FrSky X6R, X8R Empfänger Ausfälle

Vielleicht noch ein paar Fakten zum Thema

Die korrekte Polarisation der Antennen ist zemlich egal, die Ausrichtung nicht. Wer RSSI hat, kann dies einfach selbst testen. Aber schon die Tatsache, dass es drei Polarisationsebenen, aber in der Regel nur zwei Antennen gibt, sollte nachdenklich machen. Viel entscheidender ist, dass eine Antenne, die direkt zum Sender zeigt, einen extremen Feldstärkeeinbruch hat. Genau diese Situation kann man mit zwei im 90" Winkel angeordneten Antennen sicher vermeiden. Damit sollte auch klar sein, wie man ganz einfach die Funktion beider Antennen im Rangetest prüfen kann.

Da sich FrSky genau wie andere Hersteller, über technische Details der Antennenumschaltung ausschweigt, habe ich das Antennen-Umschaltsignal ANT_SEL, das vom Prozessor zum Frontend SE2441L geht, angezapft und die Feldstärke dann immer weiter reduziert. FrSky sendet alle 9ms ein Datenpaket (Frame) mit den Kanalinformatiionen, also 111 in einer Sekunde. Jedes empfangene Paket wird ausgewertet und ist entweder gültig oder nicht. Man sieht in der Analyzerhardcopy, dass die Umschaltung in minimal 36ms erfogt. Das bedeutet, sind 4 aufeinanderfolgende Frames nicht gültig, dann wird auf die andere Antenne umgeschaltet, d.h. die Umschaltung erfogt nach 36ms oder knapp 28 Mal in der Sekunde (im Extremfall). Fallen 100 Frames aus, wird Failsafe ausgelöst.

Ein diicker Dank an Allerhopp. Da bleibt mir nur noch “Philosophisches”.


Hallo Kai, ich ordne das -für mich- so ein. Beim Modell<flug> bewegt sich der RX räumlich in einem sehr dynamischen Energieumfeld mit laufender Änderung der Antennenposition(en) zum TX, dessen Standort sich auch immer etwas ändert... Der Pilot dreht sich mit.. geht einige Schritte vor...
Ob es dann eine Rolle spielt, auf Werte aus geswitchten Antennensignalen zu warten, um sie auszuwerten und durchzureichen, das ist eventuell eine Frage des Glaubens.

“Bei den teureren Geräten sind zwei Empfangsteile vorhanden”, das dürfte deswegen schon beinahe zweimal kostenintensiver sein als ein einzügiger RX. Es gilt ansonsten das Geiche wie oben. D.h. die beiden Antennen oder halt vier wie bei Graupner erfassen unterschiedliche Nutzsignale im Raum und die müssen ausgewertet, dann erst weiterverarbeitet werden.

Letzten Endes können viele Antennen eine von den Kunden, die nicht soviel Abtastraten, Bitprotokolle, IC- und Funkwellenausbreitung atmen, wie die Poster in diesem Thread hier, daher -praktisch idealerweise- gewünschte sichere Kabelanbindung zwischen TX-RX nicht ersetzen.
Das wird ja versucht, so sehe ich es, durch Satelliten-RXe nachzubilden. Es bleibt halt immer >nur< eine mobile Funkverbindung, die ich versucht habe, im zweiten Satz zu beschreiben. Auch, wenn zwei Sendemodule arbeiten. Die Mobilfunk-Nachteile, eben laufende Energieänderungen der TX-Aussendungen ebenso durch geänderte TX-Positionen im Flug-Raum, können also auch durch Satellitenempfänger/Antennendiversity nicht völlig ausgeglichen werden. In die Freiraum-Wellenausbreitung mit den hier sicher bekannten “Verbindungen” zu den Antennencharakteristika sind wir hier bisher nicht eingestiegen. Das ist sicher in vielen anderen Threads bereits “durchgekaut” worden.

Ich bleibe dabei, nur meine Einschätzung, sofern nicht ausserhalb von 1500 m geflogen wird, ist genug Sendeenergie mit Sicherheitspolster für den oder die RXe “erreichbar”, sofern die Antenne nicht abgeschirmt ist durch viel Kohlefasern in unmittelbarer Nähe oder andere metallene Sachen da sind, an der die Antenne ggfs. “angeklebt” wurde. Die eingebauten Nutzsignal- und Plausibilitätsprüfungen in den Transceiver-ICs für die Funkstrecke unterstützen zusätzlich.

Bleibt abschliessend für mich die Frage, welche Technologie bei den RXn setzt FrSky ein? Antennendiversity, zwei Empfangszüge oder ist “alles” kaufbar. Hab noch keinen FrSky-RX von seinem Gehäuse oder Schrumpfschlauch befreit, daher weiss ich es nicht. Es funktionieren alle RXe -immer noch-, die ich bisher erworben habe. Bis auf einen, der war defekt, als er ankam. Ebenso arbeiten die Fabrikate der anderen Anbieter klaglos, die ich besitze. Ist mir schon beinahe unheimlich gegenüber früher mit 35 MHz.
Gruss Dietmar

sigimann schrieb:

Du hast uns jetzt nicht verraten, welcher Hersteller es jetzt machen wird ... ich tippe mal auf Futaba

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Bei Spektrum gibt es das schon immer, schon bei den ersten Modulen konnte ich die Antennenausblendungen jeder einzelnen Antenne auslesen.
Auch bei Jeti war es schon mit den ersten TU Modulen möglich.
Bei Graupner ist es ab einer bestimmten RX Generation implementiert.
Die PowerBox Core kann es natürlich auch, Futaba und MPX weiß ich nicht.
Bei FrSky scheint mir, ist die Auswertung des HF Status noch etwas dünn.

Allerhopp schrieb:

Aber schon die Tatsache, dass es drei Polarisationsebenen, aber in der Regel nur zwei Antennen gibt, sollte nachdenklich machen.

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Deshalb steigen einige Hersteller auf zirkular polarisierte Patchantennen um, auch FrSky hat das ja teilweise schon übernommen.
Eine Kombination aus linearer und zirkularer Polarisation ist wohl am effektivsten.

Wolfgang Fleischer schrieb:

Deshalb steigen einige Hersteller auf zirkular polarisierte Patchantennen um, auch FrSky hat das ja teilweise schon übernommen.
Eine Kombination aus linearer und zirkularer Polarisation ist wohl am effektivsten.

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Damit tue ich mich, ehrlich gesagt, etwas schwer. Die Polarisation ist tatsächlich nebensächlich, überzeug dich selbst. Warum sollte ich aber dann trotzdem jedes zweite Frame über eine Antenne senden, die grundsätzlich 3dB schwächer ist? Das ist nur was für die Marketingabteilung - ich will das nicht - ich weiß, wohin ich fliege und dementsprechend richte ich meine Antenne aus.

Beim täglichen Fliegen im Sichtbereich ist es sowieso egal, da sind wir uns wohl alle einig. Im Grenzbereich will ich das Optimum, das ist aber nun mal nicht die zirkular polarisierte Antenne auf Senderseite, wenn am Empfänger lineare werkeln.

Allerhopp schrieb:

Die korrekte Polarisation der Antennen ist zemlich egal, die Ausrichtung nicht. Wer RSSI hat, kann dies einfach selbst testen. Aber schon die Tatsache, dass es drei Polarisationsebenen, aber in der Regel nur zwei Antennen gibt, sollte nachdenklich machen. Viel entscheidender ist, dass eine Antenne, die direkt zum Sender zeigt, einen extremen Feldstärkeeinbruch hat. Genau diese Situation kann man mit zwei im 90" Winkel angeordneten Antennen sicher vermeiden.

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Wolfgang Fleischer schrieb:

Deshalb steigen einige Hersteller auf zirkular polarisierte Patchantennen um, auch FrSky hat das ja teilweise schon übernommen.
Eine Kombination aus linearer und zirkularer Polarisation ist wohl am effektivsten.

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Da nimmt man ganz einfach einen 2. Empfänger als Satellit und installiert eine seiner Antennen in dritter Raumachsenrichtung und so weit wie möglich vom ersten Empfänger entfernt. So einen reinen SBus-Mini-Empfänger gibt's für ca. 15 Euronen.

Franz49 schrieb:

Da nimmt man ganz einfach einen 2. Empfänger als Satellit und installiert eine seiner Antennen in dritter Raumachsenrichtung und so weit wie möglich vom ersten Empfänger entfernt. So einen reinen SBus-Mini-Empfänger gibt's für ca. 15 Euronen.

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Hallo FJ Oder man installiert einmal einen Link Quality Sensor für 5€ und überzeugt sich selbst, dass der ganze Kram völlig unnötig ist

Allerhopp schrieb:

Damit tue ich mich, ehrlich gesagt, etwas schwer. Die Polarisation ist tatsächlich nebensächlich, überzeug dich selbst. Warum sollte ich aber dann trotzdem jedes zweite Frame über eine Antenne senden, die grundsätzlich 3dB schwächer ist? Das ist nur was für die Marketingabteilung - ich will das nicht - ich weiß, wohin ich fliege und dementsprechend richte ich meine Antenne aus.

Beim täglichen Fliegen im Sichtbereich ist es sowieso egal, da sind wir uns wohl alle einig. Im Grenzbereich will ich das Optimum, das ist aber nun mal nicht die zirkular polarisierte Antenne auf Senderseite, wenn am Empfänger lineare werkeln.

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Ja, die Signalstärke ist 3dB schwächer, dafür ist die "Trfferwahrscheinlichkeit" um ein vielfaches höher.
Es kommt natürlich auch darauf an, wo du deine Grenzbereiche setzt, für das legale Fliegen, haben Patchantennen schon einige Vorzüge.
Ich meine nicht nur in Bezug auf theoretische Abhandlungen, wir konnten das auch in der Praxis nachweisen.
Für die illegalen Sachen gibt es doch genügend andere Möglichkeiten.....

Wolfgang Fleischer schrieb:

Ja, die Signalstärke ist 3dB schwächer, dafür ist die "Trfferwahrscheinlichkeit" um ein vielfaches höher.
Es kommt natürlich auch darauf an, wo du deine Grenzbereiche setzt, für das legale Fliegen, haben Patchantennen schon einige Vorzüge.
Für die illegalen Sachen gibt es doch genügend andere Möglichkeiten.....
Ich meine nicht nur in Bezug auf theoretische Abhandlungen, wir konnten das auch in der Praxis nachweisen.

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Um vorhandene Sicherheitsreserven zu erkennen, muss man in die Grenzbereiche vordringen. Für das tägliche Fliegen brauche ich mit FrSky X9D/E keine Gimmicks, ich kann dich dazu mit aussagefähigen Logfiles zuwerfen. Wenn du konkrete Hinweise hast, dass ein System die circularen Patchantennen braucht, nur her damit.

Ich würde es grundsätzlich sehr begrüßen, wenn du deine Praxisnachweise auch nachweisen würdest, sonst bleiben sie nämlich theoretische Abhandlungen .....

Hier ein schönes Video zu Antennen- und Polarisations-Thematik =>

""Ja, die Signalstärke ist 3dB schwächer..."" Mmh, nur von was ausgehend?
Meine alten Unterlagen sind "verbuddelt". Kann denn bitte jemand die Freiraumfeldstärken ausrechnen und reinstellen für 300, 800 und 1500 Meter Distanz vom TX mit 100mW bezogen auf eine TX-Antenne der Wahl? Bis später, die Handwerker kommen doch noch... und Gruss Dietmar

Hy,

Mal die Datenblätterserie von TI zum 2500-Serie einsehen. (Habe ich oben gelinkt)

Dort gibt es auch eine Untersuchung von TI zum Diversitiy.

Mit 2 getrennte Empfangseinheinten, danach die Signalumschaltung
Mit einer Empfangseinehit und einer vorgeschalteten Antennenumschaltung

Ergebnis:
Beide Verfahren sind gleich gut, mit 2 Empfangeinheiten ist etwas teurer wg Hardware
(Anmerkung von mir: Das kann aber viel viel teurer verkauft werden!, der Rest ist Marketing und Glaube)

Frsky hat eine Empfangseinheit mit vorgeschalteter Antennenumschaltung

---

Allerhopp schrieb:

Ich würde es grundsätzlich sehr begrüßen, wenn du deine Praxisnachweise auch nachweisen würdest, sonst bleiben sie nämlich theoretische Abhandlungen .....

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Ich kann und will dir nichts nachweisen, ich kann dir lediglich von unseren Erfahrungen berichten, ob du das glaubst oder nicht, ist mir eigentlich egal.
Ein Vereinskollege hat eine große YAK mit einem großvolumigen Motor und Auspuff. Im Landeanflug lagen die RX Antennen im Signalschatten.
Resultat waren Datenverluste bis zu 500ms.
Jetzt fliegt er das gleiche Modell mit einem Sender mit zirkular polarisierter Patchantenne.
Die Datenverluste liegen jetzt bei max. 60ms.
Wenn das alles so abwegig ist, warum nutzen dann immer mehr Hersteller diese Antennen ?
Ach ja, ich vergaß, alles nur Marketing

Allerhopp schrieb:

Hallo FJ Oder man installiert einmal einen Link Quality Sensor für 5€ und überzeugt sich selbst, dass der ganze Kram völlig unnötig ist

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Ja ein interessantes Teil, wenn man dann auch die Anzeigen daraus richtig interpretiert. Allerdings kann es die Antenne in dritter Raumachsenausrichtung nicht ersetzen . Ist aber auch nicht für jeden gleich wichtig, hängt eben auch mit dem Flugstil zusammen. Macht schon einen Unterschied, ob ich Thermik kurve oder 3D rumturne.

Wolfgang Fleischer schrieb:

Ich kann und will dir nichts nachweisen, ich kann dir lediglich von unseren Erfahrungen berichten, ob du das glaubst oder nicht, ist mir eigentlich egal.
Ein Vereinskollege hat eine große YAK mit einem großvolumigen Motor und Auspuff. Im Landeanflug lagen die RX Antennen im Signalschatten.
Resultat waren Datenverluste bis zu 500ms.
Jetzt fliegt er das gleiche Modell mit einem Sender mit zirkular polarisierter Patchantenne.
Die Datenverluste liegen jetzt bei max. 60ms.
Wenn das alles so abwegig ist, warum nutzen dann immer mehr Hersteller diese Antennen ?
Ach ja, ich vergaß, alles nur Marketing

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Vielleicht wäre für genau diese Situation ein 868 MHz-Empfänger technisch überlegen, entweder als Satellit oder als zweiter Empfänger an einer RB, die man nach meinem Dafürhalten sowieso bei so einem Flieger haben sollte.

@ Walter24 und danke! CC2500. Gruss Dietmar
http://www.rc-network.de/forum/show...ger-Ausfälle?p=4754477&viewfull=1#post4754477

hy,

jetzt sind wir aber bei der Antennentechnik.

Nur Dipol- oder nur Zirkular-Antennen oder Kombination von beiden

Beide haben Vor-und Nachteile sieht man an den Abstrahlrichtungen.


(Ich kann ja auch zwei 18 Element Yagi-Antenne einsetzen, dann komme ich 100Km weit mit 100mW.)

Texas Instruments CC2500
http://www.ti.com/product/CC2500/technicaldocuments#

TI AN085 Untersuchung zur Antennendiversity
http://www.ti.com/lit/an/swra317/swra317.pdf

TI AN058 Untersuchung zur Antennentechnik
http://www.ti.com/lit/an/swra161b/swra161b.pdf

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Wolfgang Fleischer schrieb:

Ich kann und will dir nichts nachweisen, ich kann dir lediglich von unseren Erfahrungen berichten, ob du das glaubst oder nicht, ist mir eigentlich egal.
Ein Vereinskollege hat eine große YAK mit einem großvolumigen Motor und Auspuff. Im Landeanflug lagen die RX Antennen im Signalschatten.
Resultat waren Datenverluste bis zu 500ms.
Jetzt fliegt er das gleiche Modell mit einem Sender mit zirkular polarisierter Patchantenne.
Die Datenverluste liegen jetzt bei max. 60ms.
Wenn das alles so abwegig ist, warum nutzen dann immer mehr Hersteller diese Antennen ?
Ach ja, ich vergaß, alles nur Marketing

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Das Signalschattenzirkularbeispiel würde ich eher im Bereich der Esoterik verorten. Du sollst auch mir nichts nachweisen, ich prüfe sowieso lieber alles selber. Ich finde es aber grundsätzlich sinnvoll, wenn man bei den heutigen Möglichkeiten seine Aussagen mit entsprechenden Auswertungen belegt.

Franz49 schrieb:

Ja ein interessantes Teil, wenn man dann auch die Anzeigen daraus richtig interpretiert. Allerdings kann es die Antenne in dritter Raumachsenausrichtung nicht ersetzen .

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Korrekt es zeigt nur, dass sie unnötig ist - aber das wissen wir und alle Hersteller schon längst. Sonst hätten wir 3 Antennen.

Franz49 schrieb:

Ist aber auch nicht für jeden gleich wichtig, hängt eben auch mit dem Flugstil zusammen. Macht schon einen Unterschied, ob ich Thermik kurve oder 3D rumturne.

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Da möchte ich höflich widersprechen, das ist für die Empfangsleistung völlig irrelevant

Allerhopp schrieb:

Vielleicht noch ein paar Fakten zum Thema

Die korrekte Polarisation der Antennen ist zemlich egal, die Ausrichtung nicht. Wer RSSI hat, kann dies einfach selbst testen. Aber schon die Tatsache, dass es drei Polarisationsebenen, aber in der Regel nur zwei Antennen gibt, sollte nachdenklich machen. Viel entscheidender ist, dass eine Antenne, die direkt zum Sender zeigt, einen extremen Feldstärkeeinbruch hat. Genau diese Situation kann man mit zwei im 90" Winkel angeordneten Antennen sicher vermeiden. Damit sollte auch klar sein, wie man ganz einfach die Funktion beider Antennen im Rangetest prüfen kann.

Da sich FrSky genau wie andere Hersteller, über technische Details der Antennenumschaltung ausschweigt, habe ich das Antennen-Umschaltsignal ANT_SEL, das vom Prozessor zum Frontend SE2441L geht, angezapft und die Feldstärke dann immer weiter reduziert. FrSky sendet alle 9ms ein Datenpaket (Frame) mit den Kanalinformatiionen, also 111 in einer Sekunde. Jedes empfangene Paket wird ausgewertet und ist entweder gültig oder nicht. Man sieht in der Analyzerhardcopy, dass die Umschaltung in minimal 36ms erfogt. Das bedeutet, sind 4 aufeinanderfolgende Frames nicht gültig, dann wird auf die andere Antenne umgeschaltet, d.h. die Umschaltung erfogt nach 36ms oder knapp 28 Mal in der Sekunde (im Extremfall). Fallen 100 Frames aus, wird Failsafe ausgelöst.

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Hallo Bernd

Der Test mit der Antennenausrichtung ist eine Gute Idee. Man muss da aber sicher raus und ins Freifeld mit den Antennen.

Dass du die Anennenumschaltung "entschlüsselt" hast, ist schon eine intensive Arbeit. Kannte ich noch nicht.
Vermutlich ist FRSky jetzt der Einzige, von dem man es kennt.

Für deine ungewöhnlich hohe Reichweite mit 0,1W sehe ich bei der FailSave Umschaltung eine Erklärung.

Zu deinem Log
Ab ca 110 m kommt es zu LostFram einbrüchen. Erst auf 60, dann auf 45 und dann auf ca 80 Bei 150 m.
Der LF Zähler von Tandango macht eine gleitende Mittelwertbildung, d.H. es gibt bereits massive Frame Ausfälle.
Der Empfänger geht jedoch erst nach 100 aufeinanderfolgenden LF in FailSave und jeder gültige Frame startet den Zähler neu.
Die erzielbare Reichweite ist damit unmittelbar von der Logik der FailSave Schaltung abhängig.

Andere Systeme hätten den Copter bereits bei ca. 100m-150 m in den Failsave gebracht.

Das dumme ist nur, dass uns alle Hersteller richtig Dumm halten. Eine Objektive Beurteilung ist nicht möglich.

Das einzige was bei FrSky anders und vor allem besser ist, sind Anwender wie du, die durch Versuch und
Irrtum das System entschlüsseln und bewertbar machen.

Nur so kann man Fehler erkennen, verbessern, beseitigen und "alte" Kamelle wirklich abhaken und vergessen,
wie hier die "Empfänger Ausfälle"

Sigi

sigimann schrieb:

Das einzige was bei FrSky anders und vor allem besser ist, sind Anwender wie du, die durch Versuch und
Irrtum das System entschlüsseln und bewertbar machen.

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Das liegt eher daran, dass FrSky vorwiegend von Bastlern (und das meine ich keinesfalls negativ) verwendet wird.

Bei Anderen liegt die Ausrichtung des Zieles anders.
Und es ist leider so, das ca. 80% der Modellflieger mit den Fachbegriffen nichts anfangen können.
Wie soll ein Hersteller da auch einen andere Blickwinkel bekommen.

Ich habe 6 Jahre bei einem großen RC-Hersteller im Service Kundenberatung gemacht.
Das was da an Fragen kam, und wie die meisten mit dem Thema HF, Empfängereinbau, Antennenverlegung etc. umgehen würde dir wahrscheinlich die Haare zu berge stehen lassen.
Daher kann ich den Herstelllern das nicht verdenken.