Kenntnisnachweis

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Für weitere Antworten geschlossen.
Nachdem die AE von Hr. Dobrindt wohl nicht verlängert wird, müssen wir ihn zukünftig wohl auch nicht mehr beaufsichtigen...;),
Aber:

wie sagt man so schön, es kommt selten was beseres nach...:rolleyes:

ehrlich gesagt kann ich den Standpunkt vom Kollegen Minare nicht nachvollziehen, ich dachte dass Thema wäre ausdiskutiert...:confused:

Interpretationen sind aber immer möglich...;), wirkliche Rechtssicherheit könnten wir da nur durch eine höchstrichterliche Entscheidung erhalten.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Unterm Strich erscheint mir die Interpretation des DMFV absolut plausibel, während die im Zitat wiedergegebene etwas mit der Brechstange hereininterpretiert erscheint. Dies umso mehr, als Herr Sonnenschein von Anfang bis Ende an den Beratungen im BMVI teilgenommen hat und daher - als Jurist! - nicht nur den Text des §21a korrekt lesen und interpretieren kann sondern auch weiß, wie und mit welcher Absicht die hier diskutierte Formulierung in das Gesetz gelangt ist.

Es gibt allerdings auch andere und relevante, in der Interpretation von Verordnungstexten recht geübte Vertreter des privaten Sportflugs einschliesslich Juristen, die dort zu einem anderen und für den Modellflug günstigeren Schluss kommen.
Solange es seitens der Hoheit keine (wenig wahrscheinliche) Intervention gegen deren Standpunkt gibt, sehe ich keinen Grund zur Sorge. Selbstbeschränkung in vorauseilendem Gehorsam ist hier kontraproduktiv.
 
Es ist doch klar, dass Herr Sonnenschein so argumentieren muss, er stellt den Verband vorsorglich auf die absolut rechtsicheren Seite.

Gebe es den Rechtsfall, d.H. eine Anklage gegen Modellflieger und Verein, das ohne Kenntnissnachweis und ohne Flugleiter geflogen wurde... und würde Herr Sonnenschein als Anwalt der Angeklagten vor Gericht so argumentieren (wir bekennen uns Schuldig), jeder würde ihn in die Wüste zum Scheißen schicken.
So, jetzt hat er aber bereits im vorauseilenden Gehorsam so argumentiert .... was machen wir den nun ...

Da greift doch der alte Satz, wer viel fragt bekommt viel Antwort. Und der Verband sollte bei solchen Fragen einfach mal das Gesetz zitieren und den Justiziar erst aus dem Keller holen, wenn es gilt einen Verein zu verteidige
So, jetzt hat er aber bereits im vorauseilenden Gehorsam so argumentiert .... was nun.


Sigi
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Sorry, ich lese das anders:

1. Die Formulierungen im Link des BMVI sind nicht der (alleine ausschlaggebende und verbindliche) Gesetzestext, sondern eine vereinfachte, für die Information der Öffentlichkeit bestimmte Form. Das taugt also nicht als Gegenbeweis.

2. Beim genauen Lesen des §21a, Abs.4 Satz 2 erkennt man, dass hinter "... auf Geländen stattfindet, ..." zwei durch "und" verbundene Relativsätze eingefügt sind. Damit beziehen sich beide Relativsätze auf das gleiche Objekt (Gelände) des Hauptsatzes. Nur wenn die Relativsätze nicht durch "und" verbunden sondern durch ein Komma abgetrennt wären, würde sich der zweite Relativsatz auf das Subjekt des ersten Relativsatzes ("allgemeine Erlaubnis") beziehen können. Allerdings hätte dazu der grammatikalischen Korrektheit wegen im ersten Relativsatz das Prädikat "ist" eingefügt werden müssen.

3. Woraus lässt sich ableiten, dass die "Aufsichtsperson" des § 21a nur der Vorsitzende bzw. dessen Stellvertreter ist? Das ist insoweit schon nicht glaubhaft, als Aufstiegserlaubnisse nicht nur für Vereine, die gem. BGB einen gewählten (bestellten) Vorstand haben, sondern auch für Interessengemeinschaften etc. erteilt werden, die über über keinen formal legitimierten Vorstand o.ä. verfügen. Alleine aus der Tatsache, dass im §21a nicht der sonst gängige Begriff Flugleiter verwendet wird, lässt sich m.E. nicht ableiten, dass der nicht gemeint sein kann. Dies ist auch insofern nicht nachvollziehbar, als an Vorstand bzw. Stellvertreter gesetzlicherseits überhaupt keine Anforderungen bzgl. Modellfliegerei, Verständnis von AE, LVO u.ä. gestellt werden. Es gibt Vereine, in denen der Vorsitzende noch nie einen Sender in der Hand hatte. In den AEs ist i.d.R. der Vorstand als "verantwortlich" für die Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen und der Auflagen aus der AE bestimmt. Aus dieser Verantwortung lässt sich unmittelbar ableiten, dass der Vorstand berechtigt und u.U. sogar verpflichtet ist, zur Wahrnehmung der Verantwortung Vertreter (Flugleiter) einzuteilen, welche die flugtägliche Aufsicht wahrnehmen.

Unterm Strich erscheint mir die Interpretation des DMFV absolut plausibel, während die im Zitat wiedergegebene etwas mit der Brechstange hereininterpretiert erscheint. Dies umso mehr, als Herr Sonnenschein von Anfang bis Ende an den Beratungen im BMVI teilgenommen hat und daher - als Jurist! - nicht nur den Text des §21a korrekt lesen und interpretieren kann sondern auch weiß, wie und mit welcher Absicht die hier diskutierte Formulierung in das Gesetz gelangt ist.

Fröhliche Weihnachten - jetzt ist Bescherung!

Michael

Ich hoffe nur, dass die Landesluftfahrtbehörden sich nicht dem Standpunkt des DMFV anschliessen.
Gedenkt denn der DMFV etwas gegen die Konsequenzen seiner Interpretation zu unternehmen ?
 
Hallo,

Generell ist festzustellen:

...

Als Aufsichtsperson für die AE ist somit nur der bestellte Vereinsvorsitzende bzw. sein gemäß Satzung vertretungsberechtigter Stellvertreter einsetzbar...

Hallo Minare,

meiner Meinung nach bist Du da gewaltig auf dem Holzweg.

In unserer Vereinssatzung ist festgelegt, dass weder der Vereinsvorsitzende noch der Geschäftsführer alleinvertretungsberechtigt sind, es sind zumindest zwei Mitglieder des Vereinsorgans Vorstand notwendig, darunter muß der Vorsitzende oder der Geschäftsführer sein.

Nun erklär uns doch bitte unter diesem Aspekt, wie zwei Personen eine Aufsichtsperson darstellen können...

Viele Grüße
Axel
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo Minare,

meiner Meinung nach bist Du da gewaltig auf dem Holzweg.

In unserer Vereinssatzung ist festgelegt, dass weder der Vereinsvorsitzende noch der Geschäftsführer alleinvertretungsberechtigt sind, es sind zumindest zwei Mitglieder des Vereinsorgans Vorstand notwendig, darunter muß der Vorsitzende oder der Geschäftsführer sein.

Nun erklär uns doch bitte unter diesem Aspekt, wie zwei Personen eine Aufsichtsperson darstellen können...

Viele Grüße
Axel

Du wirst hier zwischen der Vertretung des Vereins nach aussen (z.B. in finanziellen Angelegenheiten) und den internen Abläufen unterscheiden müssen. Die Bestellung einer Aufsichtsperson ist ein interner Vorgang.
 

MINARE

User
Wer richtig lesen kann................................

Wer richtig lesen kann................................

Hallo Minare,

meiner Meinung nach bist Du da gewaltig auf dem Holzweg.

In unserer Vereinssatzung ist festgelegt, dass weder der Vereinsvorsitzende noch der Geschäftsführer alleinvertretungsberechtigt sind, es sind zumindest zwei Mitglieder des Vereinsorgans Vorstand notwendig, darunter muß der Vorsitzende oder der Geschäftsführer sein.

Nun erklär uns doch bitte unter diesem Aspekt, wie zwei Personen eine Aufsichtsperson darstellen können...

Viele Grüße
Axel

Hallo Axel,

Frank hat diese Frage perfekt beantwortet!

Aber wie es mir scheint hast Du eure AE noch nie richtig gelesen. Dort ist unter Abschnitt B---- sofern gemäß den Vorgaben des Musterbescheides des BMVI (siehe NfL 76/08) von Deiner zuständigen Luftfahrtbehörde richtig übernommen ---folgendes zu lesen:

Für die ordnungsgemäße und sichere Durchführung des Flugbetriebes nach den geltenden gesetzlichen Bestimmungen sowie den Auflagen und Beschränkungen dieses Bescheides ist/sind/, unbeschadet der Verantwortlichkeit des einzelnen Flugmodellsteuerers, der/die nach der Vereinssatzung Vertretungsberechtigte(n) verantwortlich.

Es bleibt also dabei, die Aufsichtsperson ist, so wie in meinem vorstehenden Beitrag nachgewiesen, nicht für das Fluggelände sondern für die AE gefordert und ist durch das BMVI bzw. Deine Luftfahrtbehörde auf den Vereinsvorsitzenden bzw. die Vertretungsberechtigten festgelegt.

Tja lieber Axel, wer von uns beiden ist nun auf dem Holzweg?

Gruß
Minare
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Mal etwas Grundsätzliches:

Die Revision der LuftVo bringt hinsichtlich Flugleiter und Verantwortlichkeiten auf Plätzen mit AE absolut nichts Neues.
Die Formulierung "für die eine allgemeine Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt und für die eine Aufsichtsperson bestellt worden ist."
ist ein sinngemässes Zitat aus der NFL I 76-08:

"Für die ordnungsgemäße und sichere Durchführung des Flugbetriebes nach den geltenden gesetzlichen Bestimmungen sowie den Auflagen und Beschränkungen dieses Bescheides ist/sind, unbeschadet der Verantwortlichkeit des einzelnen Flugmodellsteuerers, der/die nach der Vereinssatzung Vertretungsberechtigte(n) verantwortlich."

Und diese NFL ist fast 20 Jahre alt !

Die Punkte des Flugleiters, der Verantwortlichkeit für den Flugbetrieb und die Bekanntgabe der AE und Platzordnung sind vor einer Generation (oder früher) geregelt worden.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum hier jetzt für den Modellflug nachteilige Vorgaben daraus abgeleitet werden, von denen bisher niemand geredet hat, die völlig sinnlos, durch nichts zu begründen und sehr leicht widerlegbar sind.

Zum Beispiel hat eine Bekanntgabe der AE und der Flugordnung allen Personen, die am Flugbetrieb teilnehmen, gegen Unterschrift zu erfolgen. Das ersetzt vom Zweck her den Kenntnisnachweis und könnte eigentlich als Grundlage für dessen Erteilung dienen.

Das Dumme ist nur, dass es jetzt wohl leider genügend Vereine gibt, die die Anwesenheit eines Flugleiters bei Flügen ohne Kenntnisnachweis fälschlicherweise zur Voraussetzung machen.
Der Flurschaden ist also angerichtet. Leider.
 
Das Dumme ist nur, dass es jetzt wohl leider genügend Vereine gibt, die die Anwesenheit eines Flugleiters bei Flügen ohne Kenntnisnachweis fälschlicherweise zur Voraussetzung machen.
Ab 2 Kg/ Ü 100m wohl schon?

Die Frage die sich mir aufdrängt - kann man das auf Seiten des DAEC nachlesen dass dem nicht so ist?
Falls nein - warum nicht?
Warum, wenn diese Sichtweise richtig sein sollte, wird das nebensächlich in einem "toten" Fred bequatscht?
Seltsames Vorgehen, meine ich...vor allem - warum erst jetzt, 1/4 Jahr später?
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Ab 2 Kg/ Ü 100m wohl schon?

Eben nicht. Darum gehts hier.

Die Frage die sich mir aufdrängt - kann man das auf Seiten des DAEC nachlesen dass dem nicht so ist?
Falls nein - warum nicht?

Weil niemand alles das kommentieren kann, was nicht verboten ist. Da könnte man sich aber dranhalten.

Warum, wenn diese Sichtweise richtig sein sollte, wird das nebensächlich in einem "toten" Fred bequatscht?
Seltsames Vorgehen, meine ich...vor allem - warum erst jetzt, 1/4 Jahr später?

Weil es jetzt und hier angesprochen wurde.
 
Ok.

Es gibt allerdings auch andere und relevante, in der Interpretation von Verordnungstexten recht geübte Vertreter des privaten Sportflugs einschliesslich Juristen, die dort zu einem anderen und für den Modellflug günstigeren Schluss kommen.
Solange es seitens der Hoheit keine (wenig wahrscheinliche) Intervention gegen deren Standpunkt gibt, sehe ich keinen Grund zur Sorge. Selbstbeschränkung in vorauseilendem Gehorsam ist hier kontraproduktiv.

Naja, seitens des DMFV gibt es ja nachzulesende Statements.
Wäre schön, wenn es die oben fett unterlegte Thesen auch irgendwo nachzlesen gäbe - gibt es das?
 
Hm,hm,hm,

ich „oute“ mich jetzt mal als Vorsitzender eines (DMFV Mitglieds-) Vereins, der seinen Mitgliedern zum 01.10. 2017 die ständige Einteilung eine Flugleiters „in vorauseilendem Gehorsam aufgedrückt hat“- und zwar aus folgenden Gründen:

Würden wir bei geringfügigem Flugbetrieb auf die laut AE sonst erforderliche Flugleitergestellung verzichten, wäre der Kenntnisnachweis erforderlich- haben aber nur die Wenigsten.
Das Denken/ Schätzen/ Wissen, dass da mehr als 2 kg und/oder über 100 m hoch unterwegs sind, ist allen abgenommen (gut, Gewicht ist wiegbar, machen wir auch, aber bei der Flughöhe verschätzt man sich sehr schnell sehr gewaltig).
Das gern angeführte Argument „Sollen mich erstmal erwischen, und dann auch noch beweisen“ greift nicht mehr.
Wir nehmen damit den Mitgliedern eine möglicherweise so empfundene Pflicht zum Erwerb des Kenntnisnachweises ab.

Und, was ist sooooo schlimm, im Wechsel den Flugleiter zu stellen?

Mindestens einen Verein kenne ich, der von seinen Mitgliedern der Erwerb des Kenntnisnachweises gefordert hat und bis zu dessen Nachweis ein Flugverbot erteilt hat- Hut ab, vor allem, weil das dort funktioniert!

Gruß

Ulrich
 

Malmedy

User
Hm,hm,hm,

ich „oute“ mich jetzt mal als Vorsitzender eines (DMFV Mitglieds-) Vereins, der seinen Mitgliedern zum 01.10. 2017 die ständige Einteilung eine Flugleiters „in vorauseilendem Gehorsam aufgedrückt hat“- und zwar aus folgenden Gründen:
...
...
Wir nehmen damit den Mitgliedern eine möglicherweise so empfundene Pflicht zum Erwerb des Kenntnisnachweises ab.

Und, was ist sooooo schlimm, im Wechsel den Flugleiter zu stellen?

Mindestens einen Verein kenne ich, der von seinen Mitgliedern der Erwerb des Kenntnisnachweises gefordert hat und bis zu dessen Nachweis ein Flugverbot erteilt hat- Hut ab, vor allem, weil das dort funktioniert!

Gruß

Ulrich

Kann, aber muss man so nicht machen. Ich wehre mich immer dagegen, bei klarem Verstand Einsehbares noch schriftlich bzw. verbindlich vorzuschreiben. Wir gewöhnen uns so das selbstständige Denken und die Eigenverantwortung Schritt für Schritt ab. Absicherungsdenken ist - aus meiner Sicht - kein ausreichendes Argument, weshalb wir das bei uns so geregelt haben, dass exakt die Vorschrift der LVO eingehalten wird - nicht mehr, und nicht weniger. Entgegen gelegentlicher Meinung ist der Vorstand nicht für jeden Mist verantwortlich, den ein Pilot in Unkenntnis oder bewusster Umgehung der Vorschriften anstellt. Der Vorstand muss dafür sorgen, dass jeder zweifelsfrei weiß, was er zu tun und zu lassen hat. Der Vorstand ist auch nicht der Kapo seines Vereins, der seine Mitglieder permanent überwacht. Bei konkret relevanten Sicherheitsverstößen (Gefahr im Verzug im weiteren Sinn) muss er natürlich einschreiten (soweit er davon Kenntnis erlangt) bzw. durch eine geeignete Aufsichtsperson (Flugleiter) sicherstellen, dass eingeschritten werden kann. Wenn der AE-Geber aber die Möglichkeit einräumt, unter bestimmten Umständen auf diese Aufsichtsperson zu verzichten, dann werden wir das nicht in vorauseilendem Gehorsam wieder aufheben. Wenn unter diesen Umständen dann der Kenntnisnachweis erforderlich ist, dann weisen wir unsere Mitglieder darauf hin - fertig ist.
Ich gehe jedenfalls nicht soweit, Mitgliedern zu unterstellen, nicht zu wissen, ob ihr Modell mehr oder weniger als 2kg wiegt (es geht ja nicht um +/- 100g!) oder abschätzen zu können, ob sie höher als 100m fliegen (auch hier geht es nicht um +/- 20m!).
Die neue LVO löst kaum eins der behaupteten Probleme, sie ist ein Gesichtswahrungsplacebo für das BMVI. Schlimm genug, dass wir uns das antun müssen, da muss man nicht noch freiwillig oben eins drauf setzen!

Gruß, Michael
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,
ich bin wahrscheinlich zu blöd, um das zu kapieren aber kann mir mal bitte jemand die folgenden Punkte erklären:

Bundesrat Drucksache 39/17, Seite 21:

"Dabei ist er [der Kenntnisnachweis] ausweislich Satz 2 nicht auf sog. Modellfluggeländen erforderlich. Dies sind Gelände, für die eine Allgemeinerlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt worden ist.
Erlaubnisinhaber ist regelmäßig ein Modellflugverein. Unter seinem Dach dürfen die Mitglieder des Vereins auf diesem festgelegten Gelände Flugmodelle gemäß den behördlichen Vorgaben und der örtlichen Flugordnung aufsteigen lassen, ohne dass es dafür weiterer Einzelerlaubnisse bedarf."


Die Kommentierung verweist hier explizit auf die AE und die Regelungen der Flugordnung.

und NFL I 76-08, iV Allgemeine Auflagen (8):

"Der Erlaubnisinhaber kann in der Flugordnung für darin näher zu bestimmende Fälle der geringen Nutzung des Fluggeländes Ausnahmen von der Pflicht zur Bestellung eines Flugleiters zulassen."

Wir reden hier von Plätzen mit AE. Dazu sagt die NFL an gleicher Stelle: "Bei Flugbetrieb ist ein Flugleiter einzusetzen."

Wie bekomme ich das jetzt mit der KN-Pflicht bei geringer Nutzung unter einen Hut ?

Eine stichhaltige Begründung der KN-Pflicht bei geringer Nutzung vermisse ich. Wo kann ich das in Verordnungstexten oder Statements des BMVI nachlesen ?

Es gibt hier nebenbei einige Leute, die mit dem Herbeireden der KN-Pflicht ganz böse mit dem Feuer spielen und in letzter Konsequenz den Bestand bestehender AE aufs Spiel setzen. Denkt mal drüber nach !
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

bleibt erstmal festzuhalten, die AE greift bei Flugbetrieb mit Modellen über 5kg oder Modellen mit Verbrennungsmotoren, wenn das Fluggelände einen geringeren Abstand als 1,5km zu Wohngebieten hat.

Nach der angesprochenen Regelung muss man feststellen, dass ohne Kenntnisnachweis die Gewichtsgrenze für genehmigungsfreien Flugbetrieb auf 2kg gedrückt ist.
Hier liegt der Hund begraben.

Bleibt weiterhin festzustellen, dass die bei uns zuständige Bez.Reg. Münster schon ausgezogen ist in die weite Welt und das Fehlen von Adresskennzeichen bei einem Verein schon moniert hat.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,

bleibt erstmal festzuhalten, die AE greift bei Flugbetrieb mit Modellen über 5kg oder Modellen mit Verbrennungsmotoren, wenn das Fluggelände einen geringeren Abstand als 1,5km zu Wohngebieten hat.

Nach der angesprochenen Regelung muss man feststellen, dass ohne Kenntnisnachweis die Gewichtsgrenze für genehmigungsfreien Flugbetrieb auf 2kg gedrückt ist.
Hier liegt der Hund begraben.

Bleibt weiterhin festzustellen, dass die bei uns zuständige Bez.Reg. Münster schon ausgezogen ist in die weite Welt und das Fehlen von Adresskennzeichen bei einem Verein schon moniert hat.

Och nu,
die anzuwendende NFL kennt keine Untergrenze der Masse.
Darüber, ob eine auf dieser NFL basierende AE sich auf den Bereich unter 5 kg erstreckt, kann man trefflich disputieren.
Solange das Fehlen der Grenze zum Wohle des Modellflugs ausgelegt werden kann, nehme ich das sehr gerne mit. Da bin ich doch einfach mal Schlitzohr.
 
Hallo,

bleibt erstmal festzuhalten, die AE greift bei Flugbetrieb mit Modellen über 5kg oder Modellen mit Verbrennungsmotoren, wenn das Fluggelände einen geringeren Abstand als 1,5km zu Wohngebieten hat.

Nach der angesprochenen Regelung muss man feststellen, dass ohne Kenntnisnachweis die Gewichtsgrenze für genehmigungsfreien Flugbetrieb auf 2kg gedrückt ist.
Hier liegt der Hund begraben.

Bleibt weiterhin festzustellen, dass die bei uns zuständige Bez.Reg. Münster schon ausgezogen ist in die weite Welt und das Fehlen von Adresskennzeichen bei einem Verein schon moniert hat.

So habe ich das auch interpretiert. Vielleicht habe ich das fehlinterpretiert, mag sein. Bin halt kein Jurist, und Relativsätze können relativ ungesetzmäßig interpretiert werden :D
Wir haben daraufhin angeregt, für Flugbetrieb, der nicht unter die AE fällt, entweder dennoch einen Flugleiter zu dokumentieren, sofern Höhe / Gewichte überschritten werden, ODER
den KN abzulegen. (Die meisten Personen bei uns fliegen auch wild mit entsprechendem Gerät), insofern war es leicht, die Lage zu erklären --- ok, wenn auch juristisch nicht gesichert .
Aber was solls. Der KN kostet weniger als ein China-Empfänger, oder sonst irgendein Kram den wir uns ständig leisten. Wir stehen eh an jeder Ecke am Pranger, lieber etwas mehr Sicherherheit
im Spiel, als Spielball zu werden. Ich nenne das keinen vorauseilenden Gehorsam, bin ich auch eigentlich nicht der Typ dafür.

MFG rudi
 
Hallo,

Och nu,
die anzuwendende NFL kennt keine Untergrenze der Masse.
Darüber, ob eine auf dieser NFL basierende AE sich auf den Bereich unter 5 kg erstreckt, kann man trefflich disputieren.

Erlaubnisfreier Betrieb > genemigungspflichtiger Betrieb ist seit jeher in der LuftVO verankert. Oder hab ich da was nicht mitbekommen.
In der NFL ist das Verfahren zur Erteilung einer AE geregelt.
 
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Für weitere Antworten geschlossen.
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