Kenntnisnachweis

Hans Rupp schrieb:

Das schlimme daran ist, dass unter 14-jährige den Kenntnisnachweis gar nicht erwerben können und so z.B. nachmittags nicht mal mit ihren SAL-Modellen oder kleinen Elektromodelllen ohne Erwachsene üben können. Auf Plätzen ohne AE, noch schlimmer, können unter 14-Jährige nur noch im Lehrer-Schülerbetrieb fliegen, obwohl es darunter manche gibt, die besser fliegen können als etliche Erwachsene im Verein. Ganz schlimm ist die Situation, wenn der Platz keine AE hat, weil er z.B. zu dicht an der Wohnbebauung liegt aber gerade deshalb die Jugendlichen ganz leicht mit dem Fahrrad dorthin können, es aber gar keine Möglichkeit gibt eine AE zu bekommen.

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Ist aber nur so, wenn die unter 14-Jährigen mit Modellen über 2 kg fliegen wollen!
Und alleine auf dem Platz ohne Erwachsene geht auf AE-Plätzen ohnehin nicht, weil dort i.d.R. die Anwesenheit einer Person mit Erste-Hilfe Ausbildung/Einweisung (vulgo: Führerscheininhaber) gefordert ist.

Gruß, Michael

Malmedy schrieb:

Ist aber nur so, wenn die unter 14-Jährigen mit Modellen über 2 kg fliegen wollen!
Gruß, Michael

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Oder über 100m hoch, was eben sehr schnell passiert.

Hans

also bei uns mit jetzulassung bis 25kg steht nix bezüglich anwesenheitsnotwendigkeit eines erste-hilfe-gebildeten.

steinix schrieb:

also bei uns mit jetzulassung bis 25kg steht nix bezüglich anwesenheitsnotwendigkeit eines erste-hilfe-gebildeten.

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Es lebe der Föderalismus - Glück gehabt!

entschuldige meinen sarkasmus, aber geht das nicht doch langsam zu weit? sicherlich ist es immer wünschenswert, wenn jemand erste hilfe leisten kann!
aber wenn bei uns ein jugendlicher fliegen geht auf dem platz, ist das vollkommen okay. auch zwei, oder drei oder nochmehr. und die haben meist noch keinen erste-hilfe-kurs absolviert.
und auch bei allen unseren führerscheininhabern ist der kurs meist ewig her, und ich mit approbation bin wahrscheinlich einer der überhaupt wenigen aktuell fachkundigen...

müssen wir dann demnächst noch damit rechnen, für unseren flugbetrieb ein flughafenfeuerwehrfahrzeug samt besatzung, einen rtw mit zwei rettungsassis und einen approbierten mediziner als potentiellen notarzt vorhalten zu müssen?
vielleicht noch einen anbau mit behandlungsraum für alle möglichen unpäßlichkeiten, ruheraum für potentiell schwangere frauen inkl. hebamme bei ungeplanter niederkunft und auch noch ne kita, um eine fluggenehmigung auf unserem platz zu bekommen? also ich hab übung in sowas, im rahmen einer regimentsrahmenübung und einer vollübung truppenverbandplatz unseres verbandes inkl. zwei uh-1d jeweils als leitender sanoffz (za) hab ich ein bissel erfahrung, falls wir das umsetzen müßten.
langsam dreht es echt frei!

aber nix für ungut,
letztens mußte eine asistentin von mir einen kurs als brandschutzhelferin für die praxis machen. ich als brandschutzbeauftragter und praxisinhaber aber nicht...
wir besorgen uns jetzt einen amerikanischen feuerwehrhelm und ne brandaxt und hängen das zusammen mit dem pompös eingerahmten kurszertifikat samt portraitfoto der assistentin in unseren rezeptionsbereich.
mal sehn, ob wir demnächst noch monatlich ne feuerlöschübung machen müssen. aber wir brauchen ja eh noch nen rauchgenarator als einbruchshemmung, dann schlagen wir zwei fliegen mit einer klappe.


aber vorschlag zur güte: den kenntnisnachweis mit einem auffrischungskurs in erster hilfe erweitern, natürlich online

Dein Sarkasmus ist selbstverfreilich entschuldigt - aber unangebracht. Wir diskutieren hier nur über die Vorschriften, nicht über deren Sinnhaftigkeit (das hatten wir vorher schon). In NRW z.B. ist der "1- Hilfe Mensch" in den AE's vorgeschrieben. Natürlich kann man auch ohne (Sinnhaftigkeit) fliegen, auch Jugendliche alleine. Aber als Vereinsvorstand werde ich einen Teufel tun und mich darüber hinweg setzen. Passiert was, kannst Du raten, wer mich als erstes hochhängen wird ("Wie konnten Sie das zulassen, wo doch vorgeschrieben ist ..."): Richtig, die Eltern!
Als Einfach-Mitglied tut man sich leicht damit, Vorschriften locker zu nehmen. Wenn es bei Euch diese Bestimmung nicht gibt - prima und freut Euch, ein Blödsinn weniger!

Gruß, Michael

Erste-Hilfe nichts Neues

Erste-Hilfe nichts Neues

In unserer AE ist ebenfalls ein Erste-Hilfe-Person gefordert, ebenso der Erste-Hilfe-Kasten.
Siehe auch NfL I 76 /08 Anhang 2 (Musterbescheid, kann so ergehen, muss aber nicht):

IV (11) Der Flugbetrieb darf nur in Anwesenheit einer Person durchgeführt werden, die erfolgreich an einer Unterweisung in lebensrettenden Sofortmaßnahmen gemäß § 19 der Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV) bzw. in Sofortmaß- nahmen am Unfallort gemäß § 126 der Verordnung über Luftfahrtpersonal (LuftPersV) oder Ausbildung in Erster Hilfe teilgenommen hat. Es muss eine Erste-Hilfe-Ausrüstung zur Verfügung stehen, die zumindest der für das Mitführen in Personenkraftwagen vorgeschriebenen Ausrüstung entspricht.

Das ist aber nichts Neues, unsere AE (Rheinland-Pfalz) stammt von 1997!

LG
Jochen

... und als Ergänzung: Man kann ja schon froh sein, dass nicht bestimmt ist, dass der Pilot nicht mitzählt!

Wer ist die bestellte Aufsichtsperson?

Wer ist die bestellte Aufsichtsperson?

Kleiner Update.
Nachdem das im Beitrag 298 erwähnte abgeschickt war, habe ich von einer in der Hierarchie etwas weiter oben angesiedelten Person die identische Antwort erhalten:
...richten sie sich an die Landesluftfahrtbehörde.
Dieses Mail hatte ich nicht nur an den
Andreas Scheuer (Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur)

sondern auch an

Malu Dreyer (Ministerpräsidentin Rheinland-Pfalz)
Jan Metzler (unser MdB) gesendet.



Antwort steht noch aus.

Unsere Ministerpräsidentin Malu Dreyer hat das Mail über das Bürgerbüro an das Ministerium für Wirtschaft, Verkehr, Landwirtschaft und Weinbau (ist in RLP so) zur Stellungnahme weitergeleitet.

LG
Jochen

... dann liegt es derzeit auf dem Tisch von Volker Wissing: https://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Wissing
Laut Wiki war er zeitweilig tätig als: "2001 wurde er zum Richter am Landgericht ernannt"
Ob er weiter nach "unten" delegiert oder selbst antwortet? Gruss Dietmar

Jochen, da hast Du "Zuständigkeit" und "Dienstweg" verwechselt: Zuständig für die Begriffsbestimmungen in der Verordnung, also Erläuterungen, ist ausschließlich der Verordnungsgeber (hier das BMVI). Um an den Verordnungsgeber heranzukommen, gibt es 2 Möglichkeiten: direkt oder auf dem Dienstweg. Direkt wäre eine Frage an das zuständige Referat im BMVI zu richten, was der DMFV gemacht hat mit der hier publizierten Antwort. Wer das nicht will oder kann, kann sich prinzipiell an jede öffentliche Einrichtung der Exekutive wenden, die seiner Meinung nach etwas mit dem Thema zu tun haben könnte. Diese öffentliche Einrichtung (z.B. ein Landesminister oder ein Ministerpräsident, so wie Du es gemacht hast) gibt, da nicht zuständig (s.o.) die Frage auf dem Dienstweg weiter oder verweist auf den Dienstweg. Der Dienstweg in Sachen LuftVO geht von den BezReg über die LuftfahrtBehörden zum BMVI. Wenn die unteren Instanzen auf diesem "Dienstweg" keine Antwort wissen (was in dieser Angelegenheit der Fall ist), schieben sie die Frage solange nach oben weiter, bis sie (hoffentlich!) beim Zuständigen und Wissenden ankommt. Es hat also wenig Zweck, Frau Dreyer oder Herrn Wissing zu löchern, woher sollen die etwas wissen oder sagen können? Selbst wenn sie könnten - sie dürfen nicht, weil nicht zuständig! Man sollte zu so einer lebenswichtigen Frage, wie der, die hier gestellt wird, auch kein außerplanmäßiges Engagement erwarten, solche Fragen kommen täglich zu hunderten auf deren Tische.

Malmedy schrieb:

Heißt auf Deutsch: Wer auf einem AE-Platz mit einer bestellten Aufsichtsperson fliegt, braucht keinen KN. Im Umkehrschluss: Ist keine Aufsichtsperson bestellt, ist auch auf einem AE-Platz der KN bei über 2 kg erforderlich.

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Länger nicht hier rein geguckt.

Kurz und knapp, Falsch und zwar völlig.

Der KN berechtigt Modellflugzeuge bis 5 Kg MTOW im Rahmen der ( noch ) gültigen LuftVO im Deutschen Luftraum zu betreiben.

In der LuftVO steht aber z.B. weiterhin drin, dass der Betrieb von unbemannten Luftfahrtgeräten im Umkreis von 1,5 Km um Flugplätze Genehmigungspflichtig ist, bedeutet wir benötigen eine Erlaubniss um unseren Flieger in einem solchen Bereich aufsteigen zu lassen, weil es mit unserem KN nicht erlaubt ist.

Im Rahmen einer solchen AE werden für solche Gelände aus Sicherheitsgründen dem Erlaubnisinhaber ggf. über die LuftVO hinaus weiterführende Auflagen ( wie z.B. eine Flughöhenbeschränkung ) gemacht, die dieser einzuhalten hat.
Ist der Erlaubnisinhaber eine Vereinigung, sind diese Einschränkungen den Vereinsmitgliedern im Rahmen einer Flugbetriebsordnung kenntlich zu machen und einzuhalten. Hierfür kann vom Verein, vertreten durch dessen Vorstand, ein oder mehrere Aufsichtspersonen bestellt werden, die die Einhaltung der Flugbetriebsordnung auf dem Gelände beaufsichtigen. ( Vetretung des Erlaubnisinhabers im Rahmen des Hausrechts auf dem Gelände )

Ob eine solche Aufsichtsperson immer notwendig ist, oder bei geringem Flugbetrieb und Kenntnis der Flugbetriebsordung darauf verzichtet werden kann, ist im Einzelfall festzulegen.

Da solche Betriebsgenehmigungen z.B. auch für Vereinsfluggelände erteilt werden die u.U. in einer Kontrollzone liegen wo besondere Verfahren ( z.B. An und Abmeldung bei der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle ) nötig sind, kann der KN hier nicht hilfsweise für Flüge die alleine ohne Aufsichtsperson auf dem Gelände durchgeführt werden dienen.
Die hierfür ggf. erforderlichen Kenntnisse werden im Rahmen des KN nicht vermittelt, es ist also auf solchen Geländen immer die Flugbetriebsordnung, natürlich incl. der entsprechenden anwendbaren Punkte der LuftVO, zu beachten.


Gruß Horst

Dann würde es wieder in diese Richtung gehen?

washout schrieb:

... die Aufsichtsperson wird doch nicht der "Chief of flight operations" sein, also der Chef vom/von den Flugleiter/n als auch z.B. von den ramp oder aircraft ground handling services und der Flugplatzfeuerwehr, so wie in Chicago O´Hare?

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Vielleicht können zwei Funktionen ja in einer Person vereinigt werden. Gruss Dietmar

Hans Rupp schrieb:

Das schlimme daran ist, dass unter 14-jährige den Kenntnisnachweis gar nicht erwerben können und so z.B. nachmittags nicht mal mit ihren SAL-Modellen oder kleinen Elektromodelllen ohne Erwachsene üben können. Auf Plätzen ohne AE, noch schlimmer, können unter 14-Jährige nur noch im Lehrer-Schülerbetrieb fliegen, obwohl es darunter manche gibt, die besser fliegen können als etliche Erwachsene im Verein. Ganz schlimm ist die Situation, wenn der Platz keine AE hat, weil er z.B. zu dicht an der Wohnbebauung liegt aber gerade deshalb die Jugendlichen ganz leicht mit dem Fahrrad dorthin können, es aber gar keine Möglichkeit gibt eine AE zu bekommen.

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Hallo Hans,

da der KN keine praktische Prüfung der Fliegerischen Fertigkeiten verlangt, sehe ich das mit dem LS Zwang für Jugendliche unter 14 Jahren als Nonsens an.

Da lediglich einfachste Theoretische Kenntnisse gefordert sind sehe ich es als Ausreichend an, wenn der Erziehungsberechtigte über diese verfügt der dann im Rahmen seiner Aufsichtspflicht seinen Sprößling unterweist das er auf dieser Wiese darf und ebenso unterweist was er nicht darf.
Vergleichsweise müsste er ja auch unter 2 Kg seinem Sprößling sagen das er nicht höher wie 100 m darf und außerdem ne Halterhaftpflicht dafür abschließen.
Mit Abschluss der Versicherung ist ja dokumentiert das der Elternteil von dem treiben seines Nachwuchses weis, dann kann er auch entscheiden da darfst Du und da nicht, muss allerdings dafür die entsprechenden Kenntnisse nachweisen.

Entweder unterstellt der Erziehungsberechtigte sein Kind einer Aufsicht ( Verein mit Gelände und AE, KN Inhaber der beaufsichtigt ) beim Modellflug, oder nimmt die Aufsichtspflicht selbst wahr.
Fliegerische Fertigkeiten sind nicht gefordert, also reicht eine Einweisung in die geltenden Regeln und Überprüfung der Örtliche Luftraumstruktur das die Kidis nicht irgendwo in der Luft rumeiern wo sie nix zu suchen haben. ( bei nem AE Platz die Flugbetriebsordnung die u.U. noch Umfangreicher sein kann. )




Gruß Horst

washout schrieb:

Dann würde es wieder in diese Richtung gehen?

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Im Extremfall, z.B. in einer Kontrollzone, ja Dietmar.

Da ist wegen des Kontrollierten Luftraums der " Flugleiter " der verlängerte Arm der Flugverkehrskontrollstelle. Der musss auch tel. erreichbar sein und in einem solchen Fall ist alleine rumeiern nicht drin. Da muss also ein Flugleiter da sein der das koordiniert. ( KN hilft da auch nicht )

Ansonsten, also bei Modellfluggeländen irgendwo im Luftraum G, sehe ich so ne Aufsichtsperson / Flugleiter eigentlich als weniger Notwendig an. Da ist so ne AE ja auch nur wegen mehr als 5 Kg oder vlt. noch Lärm notwendig.
Wenn wegen nem Flugplatz ein Höhendeckel vorhanden ist oder ne Zeitbeschränkung wegen Lärm weis das auch jeder im Verein. ( und KN Inhaber die nicht im Verein sind sollten es auch wissen )


Gruß Horst

HPR40 schrieb:

Hallo Hans,

da der KN keine praktische Prüfung der Fliegerischen Fertigkeiten verlangt, sehe ich das mit dem LS Zwang für Jugendliche unter 14 Jahren als Nonsens an.
Vergleichsweise müsste er ja auch unter 2 Kg seinem Sprößling sagen das er nicht höher wie 100 m darf und außerdem ne Halterhaftpflicht dafür abschließen.
Mit Abschluss der Versicherung ist ja dokumentiert das der Elternteil von dem treiben seines Nachwuchses weis, dann kann er auch entscheiden da darfst Du und da nicht, muss allerdings dafür die entsprechenden Kenntnisse nachweisen.

Entweder unterstellt der Erziehungsberechtigte sein Kind einer Aufsicht ( Verein mit Gelände und AE, KN Inhaber der beaufsichtigt ) beim Modellflug, oder nimmt die Aufsichtspflicht selbst wahr.
Fliegerische Fertigkeiten sind nicht gefordert, also reicht eine Einweisung in die geltenden Regeln und Überprüfung der Örtliche Luftraumstruktur das die Kidis nicht irgendwo in der Luft rumeiern wo sie nix zu suchen haben. ( bei nem AE Platz die Flugbetriebsordnung die u.U. noch Umfangreicher sein kann. )

Gruß Horst

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Hallo Horst,

der Fall wenn eine AE vorliegt sehe ich es ja auch so, dass bei anwesendem Flugleiter kein KN notwendig ist.

Wir haben auf unserem Platz aber keine AE, d.h. über 2kg / höher 100m muss der Steuerer den Kenntnisnachweis habe. Das folgt aus LuftVO § 21a Absatz 4, wenn das Flugmodell über 2kg Masse hat und aus § 21b Absatz 1 Nr. 8 b) wenn man höher asl 100m fliegt. Es heißt dort "soweit es sich nicht um einen Multicopter handelt, der Steuerer ist Inhaber einer gültigen Erlaubnis als Luftfahrzeugführer oder verfügt über eine Bescheinigung entsprechend § 21a Absatz 4 Satz 3 Nummer 2 oder 3". Nr. 3 ist der Kenntnisnachweis.

Ich kann daher deiner Argumentation leider nicht folgen, dass es genügt wenn eine anwesende Aufsichtsperson den Kenntnisnachweis hat. Für mich lässt die Verwendung des Begriffs "Steuerer" das nicht zu, auch wenn ich dein Argument, dass ja keine Fertigkeiten sondern nur Kenntnisse notwendig sind insofern einleuchtet, dass es eigentlich genügen müsste, wenn man sich der Weisung einer kenntnisbehafteten Aufsichtsperson unterstellt, so wie es im Falle des Vorhandenseins einer AE ja auch genügt.

Der DMFV-Justitiar Sonnenschein sieht das laut dieser Quelle auch so.

Was ist eigentlich, wenn ein 13-jähriger ohne Aufsicht und ohne Erlaubnis seiner Erziehungsberechtigten fliegt? Strafmündig ist er ja nicht. Ihm kann also nichts passieren, es kann aber z.B. den Vereinsvorstand treffen, wenn der Richter davon ausgeht, dass es wissend geduldet wurde.

Hans

Hans Rupp schrieb:

der Fall wenn eine AE vorliegt sehe ich es ja auch so, dass bei anwesendem Flugleiter kein KN notwendig ist.

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Nun ja, und welche nachgewiesene / weiterführende Qualifikation hat den die vom Verein benannte Aufsichtsperson ( Flugleiter) dass das dort möglich ist, Außerhalb aber nicht?

Ich kann daher deiner Argumentation leider nicht folgen, dass es genügt wenn eine anwesende Aufsichtsperson den Kenntnisnachweis hat.

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Der Luftraum den man nutzt bzw. das Gelände darunter ist Statisch, heist diese Parameter sind unveränderlich und es genügt wenn einer Aufsicht führt der die Regeln kennt. Nachweisen tut er das mit nem KN, haftet aber für Verstöße als Aufsichtsperson. ( im Umkreis von 1,5 km von einem Flugplatz ohne Erlaubnis fliegen z.B. )

Ich meine mich dumpf zu erinnern das bei Wettbewerben außerhalb von AE Geländen bezüglich Jugendlicher unter 14 Jahren gesagt wurde das es ausreicht wenn der Wettbewerbsleiter nen KN hat und die Jugendlichen U14 auf der Basis teilnehmen / fliegen dürfen. ( RES z.B. die müssen höher als 100m können und fliegen oft auf der Wiese ohne AE )





Gruß Horst

HPR40 schrieb:

Nun ja, und welche nachgewiesene / weiterführende Qualifikation hat den die vom Verein benannte Aufsichtsperson ( Flugleiter) dass das dort möglich ist, Außerhalb aber nicht?

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Na eben den Inhalt der AE. Dass man dort grundsätzlich fliegen darf ist ja schon durch die AE festgestellt, was, wie hoch, in welchem Sektor in der Regel auch.

HPR40 schrieb:

Der Luftraum den man nutzt bzw. das Gelände darunter ist Statisch, heist diese Parameter sind unveränderlich und es genügt wenn einer Aufsicht führt der die Regeln kennt. Nachweisen tut er das mit nem KN, haftet aber für Verstöße als Aufsichtsperson. ( im Umkreis von 1,5 km von einem Flugplatz ohne Erlaubnis fliegen z.B. )
Ich meine mich dumpf zu erinnern das bei Wettbewerben außerhalb von AE Geländen bezüglich Jugendlicher unter 14 Jahren gesagt wurde das es ausreicht wenn der Wettbewerbsleiter nen KN hat und die Jugendlichen U14 auf der Basis teilnehmen / fliegen dürfen. ( RES z.B. die müssen höher als 100m können und fliegen oft auf der Wiese ohne AE )

Gruß Horst

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Wie gesagt finde ich deine Argumentation logisch, aber ich kann sie eben auch mit dem besten Willen an Auslegung nicht mit dem Gesetzestext in Einklang bringen. Und der DMFV sieht das auch so. Wenn wir nämlich die Kids nicht deutlich unter 14 Jahren dafür begeistert haben, wird es mit 14 Jahren und älter nur in ganz wenigen Fällen klappen, so meine Erfahrung. Und 100m Höhenbegrenzung sind wie Du auch schon angeführt hast schon für Einstiegsklassen wie RES zu wenig. Das ist wie wenn man Kindern unter 14 Fussballspielen nur mit Schaumstoffbällen erlauben würde.

Hans

... und da sich die Verbände offensichtlich nicht einigen können/wollen, die Verwaltung (Rheinland-Pfalz, Herr Wissing oder wer auch immer) vielleicht noch schweigt und unsere Modellflieger es eben ganz genau wissen möchten/müssen wg. Versicherungs-/Haftungs-Fragen, führt dies wieder, wenn "jemand" mag, zur Gerichtsanrufung: Es möge festgestellt werden, dass...
Gruss Dietmar

Jetzt gibt es Klarheit

Jetzt gibt es Klarheit

Dies kann man auf der DMFV-Homepage lesen:

Da es in der Vergangenheit unterschiedliche Auslegungen gab, ab wann ein Kenntnisnachweis auch auf einem Modellfluggelände mit Aufstiegserlaubnis erforderlich ist, wurde dieses Thema im Rahmen eines Treffens beim BMVI eindeutig geklärt. Uns liegt inzwischen auch eine schriftliche Bestätigung des BMVI vor: wenn keine Aufsichtsperson/kein Flugleiter auf einem Modellfluggelände anwesend und im Dienst ist, ist für das Fliegen über 100 Meter bzw. das Fliegen mit Modellen über 2 Kilogramm Abfluggewicht ein Kenntnisnachweis erforderlich. Außerdem wurde Klarheit beim Thema Jugendliche und Kenntnisnachweis geschaffen: ein Betrieb außerhalb von Modellfluggeländen durch Steuerer, die unter 14 Jahre alt sind, ist nur unter Verwendung eines Lehrer-Schüler-Systems möglich ist, wobei der Lehrer dabei als eigentlicher Steuerer angesehen wird.

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Hier der Link zum DMFV.

LG
Jochen