An alle Aerodynamiker

Da würde mich interessieren, welches Flugzeug mit angestellten Leitwerk geradeaus fliegt. Leistungsflug, kein Sackflug.
Jeder Flugzustand, bei dem der Druckpunkt nicht mit dem Schwerpunkt zusammenfällt, erfordert Leitwerkskraft. Und es gibt in der Flugpolare genau EINEN Punkt, wo SP und DP zusammenfallen. Das sind IDR um die beste Gleitzahl herum keine dramatisch hohen Kräfte / Anstellwinkel am Leitwerk, aber halt doch Kräfte. D.h. das LW liegt nicht genau parallel im Luftstrom.
Jedenfalls reicht die Idee "Das LW stellt sich als Windfahne in den Luftstrom" nicht aus, um zu erklären, welchen Anstellwinkel ein Flügel einnimmt.

Und wenn vom Flugzustand geschrieben wird, dass ein Modell im steilen Gleitflug nicht abfangen will, also unterschneidet, dann erreicht dort das LW seinen kritischen Anstellwinkel, liefert also nicht mehr zunehmenden Auftrieb (d.h in dem Fall Abtrieb) D.h. dann eben so 5..8° am LW.
 
Markus, danke für deine ausführliche Antwort. (und Geduld an alle)

Die Zusammenhänge wie Du schreibst sind mir bekannt.
Bei CG vor DP muss das LW Abtrieb erzeugen. Wenn das symetrische LW 0° zum Rumpf hat neigt sich der Rumpf bis das LW den nötigen Anstellwinkel für den Abtrieb hat.


Ich bin's falsch angegangen.

Denke, dass diese Darstellungen es besser trifft. Es geht nur um den CG wenn der Anstellwinkel am LW geändert wird.

Selbe Fluglage mit CG weiter vorne, Richtig?


Versuchsmodell A - B  -2.png
 
Japp. Für gleiche Geschwindigkeit / gleichen Anstellwinkel bei grösserer EWD muss CG weiter vor.

Oder bei grösserer CG-Vorlage muss mehr EWD. Und dann herrscht auch mehr Abtrieb am LW.

Deine Farben sind in den Skizzen verwirrlich. Du verwendest Rot für abwärts, das sehen wir aber schon am Pfeil. Besser eine Farbe für Luftkräfte, eine für Gewicht.
 
Schön, dann waren meine Vermutungen Richtig.

Sorry für die Missverständnisse.

Unterschneiden geht auch wenn das LW den falschen Anstellwinkel hat und man versucht das durch viel tief trimmen zu beheben. Mit zunehmender Geschwindigkeit hebt sich dann das LW... oder heisst das dann nicht Unterschneiden?



Besser eine Farbe für Luftkräfte, eine für Gewicht.
Stimmt. Danke für den Hinweis.
 
Unterschneiden geht auch wenn das LW den falschen Anstellwinkel hat und man versucht das durch viel tief trimmen zu beheben. Mit zunehmender Geschwindigkeit hebt sich dann das LW... oder heisst das dann nicht Unterschneiden?
Denkbar. Denn obwohl man tief trimmt (also das LW positiv wölbt) liegt im Schnellflug am LW hoher ABtrieb an.Das nun positiv gewölbte LW ist nicht gut beim Abtrieb liefern, und kommt deshalb schneller an die Grenze.
 

Eisvogel

User
Jeder Flugzustand, bei dem der Druckpunkt nicht mit dem Schwerpunkt zusammenfällt, erfordert Leitwerkskraft. Und es gibt in der Flugpolare genau EINEN Punkt, wo SP und DP zusammenfallen. Das sind IDR um die beste Gleitzahl herum keine dramatisch hohen Kräfte / Anstellwinkel am Leitwerk, aber halt doch Kräfte. D.h. das LW liegt nicht genau parallel im Luftstrom.
Jedenfalls reicht die Idee "Das LW stellt sich als Windfahne in den Luftstrom" nicht aus, um zu erklären, welchen Anstellwinkel ein Flügel einnimmt.

Und wenn vom Flugzustand geschrieben wird, dass ein Modell im steilen Gleitflug nicht abfangen will, also unterschneidet, dann erreicht dort das LW seinen kritischen Anstellwinkel, liefert also nicht mehr zunehmenden Auftrieb (d.h in dem Fall Abtrieb) D.h. dann eben so 5..8° am LW.

Die Kräfte am Leitwerk sind aber meines Wissens nicht gleichbleibend einseitig, so daß ein Leitwerk im normalen Flugzustand ohne Ruderbewegung abwechselnd "zieht und drückt" und so das Flugzeug in der Flugbahn hält. Der Anstellwinkel (der Fläche) hat damit nichts zu tun.

Wenn ein Modell unter- oder überschneidet, oder nicht mehr abfängt, dann ist die Auslegung falsch, oft das Leitwerk zu klein.

Ein Flugzeug so auszulegen, daß es in normalen Flugzustand mit 1° angestellten Leitwerk (in Flugrichtung gesehen) geradeaus fliegt, bzw. fliegen soll, macht meiner Meinung nach keinen Sinn.

PS: lt letzter Skizze müsste das Flugzeug nach rechts fliegen (Pfeilrichtung) und wär damit ne Ente.
 
Die Kräfte am Leitwerk sind aber meines Wissens nicht gleichbleibend einseitig, so daß ein Leitwerk im normalen Flugzustand ohne Ruderbewegung abwechselnd "zieht und drückt" und so das Flugzeug in der Flugbahn hält. Der Anstellwinkel (der Fläche) hat damit nichts zu tun.
Da ist Dein Wissen falsch. Die Luftkraft wandert bei zunehmendem oder abnehmenden Anstellwinkel. Am normal gewölbten Flügel mit zunehmendem Anstellwinkel vor, mit abnehmendem zurück. Das führt dazu, dass sie praktisch nie genau das Gewicht kompensiert. Gewicht und Auftrieb bilden vielmehr zusammen ein Kräftepaar, das ein Moment auf das Flugzeug ausübt. Dieses Moment muss das Leitwerk ausgleichen. Ausser im Spezialfall, wo der Druckpunkt genau über / unter dem Schwerpunkt liegt, bleibt immer ein solches Restmoment, dessen sich das Leitwerk annehmen muss. Das von Dir beschriebene Regelungspendeln ist zwar auch da (Deswegen die Phygoide als Flugbahn, von der Du vielleicht auch schon gelesen hast), aber es pendelt nur in Ausnahmefällen um 0.

Wenn ein Modell unter- oder überschneidet, oder nicht mehr abfängt, dann ist die Auslegung falsch, oft das Leitwerk zu klein.
Ja, mit einem grösseren Leitwerk kann man den HLW immer die nötigen Reserven verschaffen. Die anderen beschriebenen Effekte können aber der Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Ein Flugzeug so auszulegen, daß es in normalen Flugzustand mit 1° angestellten Leitwerk (in Flugrichtung gesehen) geradeaus fliegt, bzw. fliegen soll, macht meiner Meinung nach keinen Sinn.
Das macht man auch nicht mit Vorsatz so. Vielmehr wählt man ein Profil nach seiner Polare aus, wobei nur sehr gewiefte Füxe dabei auch auf den Momentenbeiwert schielen. Dann wählt man einen Arbeitspunkt für das Profil (oder vielmehr den ganzen Flügel). In diesem Arbeitspunkt greift der Auftrieb an einem ganz bestimmten Druckpunkt an, den man IDR dann aber auch noch nicht anschaut. Jetzt rechnet man den Neutralpunkt und wählt ein Stabilitätsmass, legt den SP an die Stelle, die das SM vorgibt. Und erst jetzt, so man das denn überhaupt tut, berechnet man, welchen Anstellwinkel das LW haben muss, um das resultierende Moment auszugleichen. Wer diese Rechnung nicht macht, stellt nach Erfahrung und allgemeiner Empfehlung 0.5..1.5° EWD ein und geht Einfliegen. Bein Einfliegen ändern sich SP und EWD noch einmal. Und es muss mit sehr viel Zufall hergehen, wenn das Resultat dieses Prozesses ein Flugzeug ist, dessen HLW im Arbeitspunkt mit genau 0° angestellt ist.
Mit den heute üblichen Konfigurationen, die sich alle ähneln, kommen aber auch keine dramatischen Anstellwinkel am Leitwerk heraus. Man kann aber durchaus solche Auslegungen machen. Vor allem wenn der Werdegang über Freiflug-Parameter ging, haben Flugzeuge oft dramatisch hohe EWDs, grosse SP Vorlagen und damit auch relativ hohe Leitwerkslasten im Arbeitspunkt. Wenn jemand so eine alte Konstruktion genauer analysiert kommen deswegen immer wieder ungläubige Fragen.

PS: lt letzter Skizze müsste das Flugzeug nach rechts fliegen (Pfeilrichtung) und wär damit ne Ente.
Der Pfeil ist die Anströmrichtung, da nach der mehrfach gefragt wurde.
 
PS: lt letzter Skizze müsste das Flugzeug nach rechts fliegen (Pfeilrichtung) und wär damit ne Ente.

Ne, leider fliegt das Modell nach links.

Passt der Anstellwinkel am LW nicht und man muss deutlich auf tief trimmen... macht das LW bei höherer Geschwindigkeit Auftrieb - Modell unterschneidet. Kenne ich zu gut.

In dem Beispiel hat das Ruder 1,3°. Der Anstellwinkel LW zum Rumpf ~ -0,3° (Nasenleiste tiefer)
Wenn man das LW im Strak fliegen will muss der CG viel weiter vor. Über die Auswirkung wurde ja ausführlich geschrieben.


unterschneiden Bild4.png



Die Auslegung mit 1° am LW war von mir frei erfunden um die Auswirkung stärker zu verdeutlichen. Hätte ich z.B. 0,1° geschrieben wären wohl Kommentare mit "das kannst eh nicht messen" gekommen.
 

Eisvogel

User
Die Auslegung mit 1° am LW war von mir frei erfunden um die Auswirkung stärker zu verdeutlichen. Hätte ich z.B. 0,1° geschrieben wären wohl Kommentare mit "das kannst eh nicht messen" gekommen.

So ist es! und um die 0,1° oder weniger wird sich das Modell auch einpendeln. Also weder im Flug merkbar noch sichtbar.
 
Hallo Robert,
in XFLR5 findest du für das komplett eingegebene Modell die Arbeitspunkt Polaren.
Schaut für die Auftriebsverteilung so aus
CirkNull.jpg

Wenn da bei Alpha Null oder einem anderen gewünschten Auslegungs Anstellwinkel
die untere HLW Kurve wie im Bild auf der Nullinie liegt, hast du automatisch den Flügelabwind kompensiert.
Die Einstellwinkel musst du so lange verändern bis das so wie im Beispiel Bild passt.

Das sagt aber noch nichts über das Stabilitätsverhalten imho ausreichend große Lw - Flächen aus.

DAZU brauchts noch die Stabilitätsanalysse bis das Stabilitätsverhalten und der CG stimmt bzw. auch die LW Größen passen.
Auch da muss wie im Bild die HLW Kurve auf Null liegen- sprich darf weder Auf noch Abtrieb beim Auslegungs Anstellwinkel erzeugen.
Dazu muss man dann den CG manuell vorgeben, bzw unter "Trägheit definieren" die Massen für die Flugzeugkomponennten eingeben.
Und nein Robert, ich stehe nicht für eine umfassende XFLR5 Ausbildung zur Verfügung.
Du musst dich einfach damit befassen.

Gruß
Eberhard
 
Waaas, keine bebilderte step by step Anleitung? Sauerrei :D

Danke für die Info.

Na, so tief wollte ich nicht in die Materie eintauchen. Aber...
Modell in xflr5 angelegt. Irgendwo habe ich noch ein oder einige Parameter falsch da keine Analyse läuft...
 
Anstellwinkel von bis setzen,
Häkchen bei Sequenz rein.
und Polarenliste zB von Re 7000 bis 2 Mio für alle verwendeten Profile rechnen.
Und keine Flügeltiefen die an der F.- Spitze zu klein sind, das kann x5 nicht.
Ansonsten Logfile anschauen

Beispiel Polaren Liste
pol.jpg
 
Anstellwinkel von bis setzen,
Häkchen bei Sequenz rein.
und Polarenliste zB von Re 7000 bis 2 Mio für alle verwendeten Profile rechnen.
Und keine Flügeltiefen die an der F.- Spitze zu klein sind, das kann x5 nicht.
Ansonsten Logfile anschauen

@ Eberhard
jetzt zeig uns doch davon endlich mal auch Flugaufnahmen, Baustufenfotos oder wenigstens irgendwas konkretes

Nix für ungut
Wilhelm
 
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