Horten IX 1,25m Flugerprobung

Hallo Uwe,

das ist ne sehr interessante Erfahrung! Das widerlegt teilweise meine Theorie, dass es nur vom negativen Gieren in der Kurve herkommen könnte... tweilweise, weil man durch die Schubvektorsteuerung das negative Gieren ja auch beseitigen kann...

Aber... ich stelle mir gerade vor, was beim Austritt aus der Düse passiert... es ist seltsam, dass das Phänomen beim plötzlichen Gasgeben auftritt (sowas ähnliches hatte ich bei meiner Schaum-Impeller-1m-Me 262 auch schon mal provoziert...) und nur bei höheren Geschwindigkeiten... und nur bei Impeller-Modellen und nicht bei Turbinen... es scheint also von der Strömungsgeschwindigkeit des Schubstrahles abzuhängen und von der Temperatur bzw. der Dichte der Luft... vielleicht löst die Strömung ja im Bereich des Flügels hinter dem Auslass ab einem gewissen Volumenstrom plötzlich ab? Oder es kommt zu einer plötzlichen Auffächerung des Strahles am Ende der Schubdüse? Vielleicht kann man durch eine weitere Leitfläche 90° zu den jetzigen Strahlrudern nochmal eine Verbesserung erzielen?

Man müsste die Strömung mal visualisieren... z.B. in einem Modellwindkanal... vielleicht kann man ja an irgend einer Uni mal eine kleine Studienarbeit in dieser Richtung anregen

Gruß, Alex

@ Alex,

wir haben sogar schon Fäden aufgeklebt und im Flug gefilmt, da sah man rein gar nix außer laminarer Strömung. Dennoch ein Windkanalversuch mit Nebel/Qualm umströmt sollte die Wege der Strömung am Heck verdeutlichen können.

Heiner

Erfahrungswerte

Erfahrungswerte

ich vermute mal, das beim plötzlichen Gas geben, das Drehmoment des Motors eine Rolle spielt.

Bei Modellen mit Seitenflossen wird das von den Flossen abgefangen.

Die Strahlruder sind ja senkrecht und wirken somit wie Flossen, durch die erhöhte Luftströmung ist die Wirkung erheblich größer und das Modell bricht nicht aus.

Als Test des Drehmoments könnte man das Modell festhalten und man müsste beim plötzlichen Gas geben das Drehmoment spüren.

Gruß Manni

Was man fühlen kann ist ein gewisser Kreiseleffekt der Impeller. Das heißt die rotierende Masse des Impellers wirkt wie ein Kreisel der sich der Lageänderung widersetzt.

Heiner

Bestätigung

Bestätigung

heiner schrieb:

Was man fühlen kann ist ein gewisser Kreiseleffekt der Impeller. Das heißt die rotierende Masse des Impellers wirkt wie ein Kreisel der sich der Lageänderung widersetzt.

Heiner

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und das bestätigt meine Vermutung, denn dieser Kreiseleffekt stabilisiert nur in Längsrichtung.

Gruß Manni

Der Kreiseffekt beim Impeller ist in der rotierenden Ebene, nicht unbedingt in Schubstrahlrichtung wie du vermutlich meinst.

ZB bei einem Fahrrad ist der Kreiseleffekt der Räder in der Tat in Fahrtrichtung, solange man geradeaus fährt, weil die Schwungmasse der Räder in dieser Ebene laufen.

Die Massen der Einheit Motor und Impeller rotieren jedoch 90 Grad zur Flugrichtung!

Also ist das nicht unbedingt vergleichbar.

Heiner

Ich meine nicht den dauernden Effekt, sondern den bei plötzlicher Drehzahländerung.

Ihr habt doch geschrieben, durch plötzliches Gas geben.

Der Kreisel dreht schneller aber erzeugt beim Ansteigen eine entgegengesetzte Kraft, welche dann die Effekte verursacht

Gruß Manni

Hallo Leute, das mit den Kreiseleffekten hatten wir schon mal und es gibt Argumente für und Argumente gegen einen Einfluß, aber die plötzliche Drehzahländerung durch das Gas geben kann ich als Ursache ausschließen, denn mit der stark gekürzten Finne flog meine trotz Schubstrahlrudern auch bei konstant hoher Drehzahl über längere Strecken mal links mal rechts stark schiebend und volle Leistung war damit gar nicht möglich.

Hier nochmal das mit den Kreiseleffekten als Ausschnitt eines Posts ein paar Seiten vorher:

UweH schrieb:

Wird bei einer Horten eine Kurve eingeleitet, dann giert das Flugzeug wie oben beschrieben zunächst in die falsche Richtung. Dadurch zeigt der Schubvektor des Antriebs ebenso in die falsche Richtung aus der Kurve
heraus und verstärkt das Schieben. Fliegt das Flugzeug mit niedrigem Anstellwinkel und cA, dann ist zwar der auftriebsabhängige negative Wendemoment gering, aber auch die Pfeilungsstabilisierung ist gering.
Das Flugzeug giert bis zum Abriss bevor es richtig rum in die Kurve rollen kann und somit lange bevor das Schiebegiermoment greift.
Fliegt das Flugzeug mit hohem Anstellwinkel und cA, dann ist auch der negative Wendemoment groß, das Flugzeug giert in die falsche Richtung und der Schubvektor des Antriebs schiebt in die falsche Richtung bis zum Abriß weiter.
Man sieht also, dass kein Weg an den Problemen vorbeizuführen scheint, trotzdem fliegen die Hortentypen mit Schubpropeller und Schubstrahlaustritt hinter dem Flugzeugheck problemlos Kurven ....meistens jedenfalls

Bei Horten mit Heckpropeller sollte der Schubvektor beim einleiten von Kurven eigentlich auch durch das Gegengieren aus der Kurve heraus zeigen, aber das Beharrungsvermögen der rotierenden Propellermasse dämpft das System so stark, dass das Gegengieren unterbleibt oder so stark gedämpft wird, dass der Rollvorgang in die richtige Richtung eingeleitet wird bevor es zu Problemen kommt. (siehe die Erklärung von Groovy auf Seiten 3 und 6)

Um herauszufinden ob das tatsächlich so ist hab ich verschiedene Versuche mit meiner Horten XII mit Heckpropeller gemacht. Zunächst hab ich Rollen mit hoher Motordrehzahl geflogen. Die kamen ohne viel Gegensteuern wie am Schnürchen. Die Rollen mit wenig Motordrehzahl gelangen jedoch trotz allen Gegensteuerns überhaupt nicht rund, das Heck des Modells drehte sich scheinbar in einer Kreisbahn um die Flugzeugnase.
Noch deutlicher ist die Stabilisierungswirkung des Propellerkreises zu überprüfen wenn man schnelle Kurvenwechsel links/rechts fliegt. Sowohl bei hoher als auch bei niedriger Drehzahl schaukelt sich meine XII auf, aber bei wenig Propdrehzahl genügen schon 2-3 Kurvenwechsel und man bekommt Angst weil extreme Schiebezustände auftreten. Bei viel Drehzahl sind es mehr als doppelt so viele.

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Gruß,

Uwe.

Hallo Uwe,

wenn Du die Strahlruder ohnehin schon eingebaut hast, wie wäre es sie versuchsweise über einen Kreisel um die Hochachse anzusteuern anstatt sie mit dem QR mitzunehmen?

Michael

mihu schrieb:

Hallo Uwe,

wenn Du die Strahlruder ohnehin schon eingebaut hast, wie wäre es sie versuchsweise über einen Kreisel um die Hochachse anzusteuern anstatt sie mit dem QR mitzunehmen?

Michael

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Hallo Michael, ich nehme an das wäre absolut tötlich. Überleg Dir mal wie der Kreisel bei welcher Bewegung auf welche Steuerfunktion wirkt. Damit könnte man prima Rollen und geradeaus fliegen, aber keine Kurven
Außerdem ist der Kreisel zu langsam weil er erst gegensteuert wenn sich das Flugzeug bereits in die falsche Richtung bewegt. Das gezwungen parallele steuern von Querruder und Schubstrahlruder verhindert die falsche Bewegung bevor sie entsteht.
Manchmal (?) ist die einfachere Lösung auch die bessere ...und auch deshalb fliege ich Horten und nicht Northrop (B2)

Gruß,

Uwe.

Hallo Leute,

die Integration der Schubruder in die Zelle meiner kleinen Horten IX ist fertig und vorhin das erste Mal geflogen. Ein wichtiger Tipp vorab: wer das nachbaut sollte eine einfache Zugangsmöglichkeit zum Schubruderservo haben, das Gefummel bei meinem relativ kleinen Modell hätte mich letztes Wochenende in den Wahnsinn getrieben wenn es dafür nicht schon zu spät wäre

Zunächst die gute Nachricht: es funktioniert auch so in die Zelle integriert wie es auf den Bildern zu sehen ist sehr gut.
Ich habe aus dem langsam gezogenen Segelflug mehrfach schlagartig Vollschub gegeben und das Ex-Biest ist einfach geradeaus weiter geflogen und hat beschleunigt. Keine Spur von den früheren Suizidabsichten des selben Modells ohne Schubruder bei diesem Flugmanöver

Das Video erspar ich euch, denn der Flieger ist darauf oft weit weg und die Testsequenzen sind genau gleich zu dem weiter vorne verlinkten Video mit den außen angebauten Schubrudern. Ich mach mal eins wenn alles richtig abgestimmt ist und die Manöver kamerafreundlich auf sehr engem Raum geflogen werden können, versprochen

Derzeit schiebt das Modell im Schnellflug leicht, wirkt gaaanz leicht schwammig im Geradeausflug, aber ich nehme an das liegt daran dass die Strahlruder wegen der fummeligen Einstellung auch nach >10 Justierungsversuchen leicht nach außen zeigen. Vom Gefühl her sollte es günstiger sein wenn sie leicht nach innen zeigend stehen oder am Besten eben stur gerade nach hinten raus, da mach ich mich gleich noch mal ran.

Es gibt sicher auch einen besten Zumischungsanteil zum Querruder den ich noch erfliegen muß.

Heute konnte ich nur einen Flug machen den ich auch nach halber Akkukapazität abbrechen mußte weil ein Motor beim wieder anlassen gestreikt hat, der Kabelwackler ist aber inzwischen beseitigt und das Ding lief gerade wieder einwandfrei.

Hier die Bilder zu dem Umbau, ein paar Prototypenlöcher müssen noch geschlossen werden es fehlt hier und da noch etwas Lack, aber wegen dem Motoraussetzer kann ich auch Fotos vom offenen Herzen der Schubstrahlstabilisierung liefern, ich musste ja zum prüfen und einstellen nochmal aufmachen

Die neue Finne an meinen 1,25 m -Modell ist 145 x 26 mm klein, 0,8 mm dick und besteht aus 10 Lagen 50er Glasmatte.












Als ich vorhin bei Bill gelesen habe dass er sich jetzt einem alten Airbus im neuen Gewand wirdmet weil Beluga für ihn jetzt soweit abgeschlossen ist, hab ich mir gedacht dass es meine 2004 gebaute kleine H IX nun auch verdient hat einfach nur noch geflogen zu werden und nicht mehr als Experimententräger zu dienen. Ich möchte jetzt noch die neuen Schubruder optimieren und werde die Ergebnisse hier auch posten, aber ich möchte keine großen Experimente mit dem kleinen Modell mehr machen. Es wäre schön wenn zum Beispiel Raimund und andere kommerzielle und nicht kommerzielle an dem Flugstabilitätsproblem der IX weiter experimentieren und die Ergebnisse für alle veröffentlichen, ähnlich wie Thomas, Alex, ich und andere es bisher getan haben

Wenn ich mir den Bausatz der wunderschönen Ho IX von Raimund anschaue und Wurpfels Finne und Heiners Schubröhren daran sehe und wie gut die damit fliegt (hab ich in Scherfede gesehen, Daumen hoch Smilie), denke ich dass meine kleine IX ihr "Altenteil" verdient hat und wenn bei dem einen oder anderen Modell auch Schubruder für mehr Scale-Eindruck erfolgreich erprobt werden, würde ich mich freuen wenn öffentlich darüber berichtet wird.
Sollten neue Ideen entstehen um auch auf die Finne oder gar die Schubruder verzichten zu können, dann beteilige ich mich gerne an der Diskussion und bringe mein bisschen Horten-Know-How mit ein.

Danke für die rege Diskussion allen die sich beteiligt haben und bis zu den nächsten, hoffentlich positiven Erfahrungen mit dem wunderschönen Biest Horten IX / Go 229

Gruß,

Uwe.

hallo Uwe!

Sieht super aus,
Wie ich sehe hast du den Auslass an der unteren Seite der Tragfläche jetzt komplett wegfallen lassen.
Bei uns ist es momentan regnerisch. Meine Horten ist fertig und wartet auf den Erstflug!
Ich werde dann von meinen Flugversuchen berichten.
Bei mir sind sicherheitshalber Schubstrahlverlängerungen bis Ende Tragfläche angebracht.

renni10 schrieb:

Wie ich sehe hast du den Auslass an der unteren Seite der Tragfläche jetzt komplett wegfallen lassen.
Bei uns ist es momentan regnerisch. Meine Horten ist fertig und wartet auf den Erstflug!
Ich werde dann von meinen Flugversuchen berichten.
Bei mir sind sicherheitshalber Schubstrahlverlängerungen bis Ende Tragfläche angebracht.

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Hallo Gerhard,

wie siehts aus, regnets immer noch oder darf ich mit dem Daumen drücken inzwischen aufhören und statt dessen gratulieren?

Ich hab meine heute noch mal geflogen, leider wieder nur 2 Minuten, dann ist ein Motor gestorben. Es war nicht der mit den Problemen vom Donnerstag, sondern der andere. Der Motor ist seit über zwei Jahren da drin gewesen und kommt sicher wegen einem durchweg braven Leben in den Brushlesshimmel

Die Schubruder waren diesmal genau geradeaus nach hinten gerichtet und das schieben bei Vollgas vom ersten Flug mit den integrierten Schublöffeln war damit weg. Jetzt fehlt noch die genaue Abstimmung der Elevons mit den Schubrudern, aber Lastwechsel, Rollen und enge Kurven konnte ich heute ohne Schwierigkeiten fliegen.....so macht die kleine richtig Spaß

Hier noch ein paar Bilder mit geöffneten Abdeckungen zum abgucken für potentielle Nachbauer. Die Befestigungen der Kohle-Schubruderaufnahmen sollten besser zugänglich angebracht sein, bei mir knicken und brechen die Klarsicht-Schubröhren gerne bei anschrauben der Kohleröhren, dafür muß ich sie nach innen einbiegen..ich hab da aber auch kein gutes Klarsichtmaterial, es ist zu spröde.





Gruß,

Uwe.

renni10 schrieb:

Wie ich sehe hast du den Auslass an der unteren Seite der Tragfläche jetzt komplett wegfallen lassen.

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Hallo Gerhard,

dazu hatte ich ja noch nichts geschrieben. Schon bei den ersten Flügen mit der Ausblasung unten hab ich sie mal zugeklebt und der Unterschied mit und ohne war sehr gering. Ich hatte dann bis jetzt aber keinen Anlaß die Dinger zurückzubauen, zumal sie scheinbar kaum Speed gekostet haben. Mit den Schubrudern waren sie aber für die untere Ruderlagerung und die Anlenkung im Weg und mußten deshalb weg.

Ich hab gerade wieder 2 Flüge gemacht und es funktioniert immer noch
Beim ersten Flug mit meinem alten Kokam-Akku hat wieder ein Motor gestreikt und dabei sieht man dass Einmotorenflug mit meinem Modell scheinbar nicht möglich ist. Wenn nur ein Motor anläuft fängt die IX an stark zu gieren und bei sofortigem Motor aus pendelt sie stark nach und brauch einige Meter Segelflugstrecke um sich wieder zu beruhigen.
Mit dem zweiten, neuen Akku liefen beide Motoren ohne Probleme an und ich konnte mehrere Lastwechsel fliegen ohne dass es zu Flugstabilitätsproblemem kam. Im Vergleich zu den früheren Flügen mit der alten Finne und der Ausblasung unten pendelt der Flieger aber etwas stärker. Das könnte auch an der Schubruderzumischung liegen, aber da solte mal jemand zuschauen und darauf achten der nicht schon mit dem fliegen alle Hände voll zu tun hat Ich hoffe nächstes Wochenende gibt es dazu ausgiebig Gelegenheit

Gruß,

Uwe.

UweH schrieb:

Im Vergleich zu den früheren Flügen mit der alten Finne und der Ausblasung unten pendelt der Flieger aber etwas stärker. Das könnte auch an der Schubruderzumischung liegen, aber da solte mal jemand zuschauen und darauf achten der nicht schon mit dem fliegen alle Hände voll zu tun hat

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Hallo Leute,

heute hab ich die Zumischung der Schubstrahlruder zu Quer ein bisschen zurück genommen und das Pendeln ist dadurch deutlich weniger geworden.
Hier ein Video von Heute. Das hat so viel Spaß gemacht dass ich fast vergessen hätte den obligatorischen Test "Vollgas aus dem Langsamflug" zu machen, der bei meiner Finnengröße ohne Schubruder zum Modellsuizid führt


Ein bisschen optimieren fehlt noch, die Rollen sind teilweise grausam eierig....

Gruß,

Uwe.

So geht die Horten ja richtig gut

So geht die Horten ja richtig gut

Ja so gefällt mir das, hatte schon überlegt, ob man die Schubstrahlruder überhaupt mitsteuern muss, aber die letzten Bilder zeigten doch einen recht großen Ausschlag.
Das wird bestimmt eine meiner nächsten Baustellen.

Gruß Manni

Lototos schrieb:

Ja so gefällt mir das, hatte schon überlegt, ob man die Schubstrahlruder überhaupt mitsteuern muss, aber die letzten Bilder zeigten doch einen recht großen Ausschlag.

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Hallo Manni,
der große Ausschlag ist noch ein Problem dass ich bei der Abstimmung irgendwie lösen muß. Normalerweise fliegt man mit sehr kleinen Querruderausschlägen und dazu brauchts um die Nullage viel Ausschlag des Schubstrahlruders um den Arsch der IX in die Kurve zu drücken bevor das negative Wendemoment zuschlägt. Bei großen Queruderausschlägen stört der dann sehr große Schubruderausschlag aber wieder, das merkt man in den Rollen die dadurch arg eierig werden.
Ich weiß nicht ob meine MC22S eine passende Mixkurve des Konbimix hergibt mit dem ich das Schubruder derzeit mit dem Querruder gekoppelt hab, aber irgendwas fällt mir dazu schon ein.
Vielleicht hat ja jemand auch einen Tipp wie man es an der MC22s schafft, dass die Schubruder bis 50 % Querruderknüppel mit laufen und die restlichen 50-100 % auf z.B. 15° stehen bleiben?
Negativ Expo auf Seite geht bei Combimix nicht

Gruß,

Uwe.

expo

expo

UweH schrieb:

Vielleicht hat ja jemand auch einen Tipp wie man es an der MC22s schafft, dass die Schubruder bis 50 % Querruderknüppel mit laufen und die restlichen 50-100 % auf z.B. 15° stehen bleiben?


Gruß,

Uwe.

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Ist das nicht Maximalausschlag auf ??% und +expo also schnellere Ansteuerung.
Bin jetzt kein Programmierexperte, aber so würde ich den Denkansatz machen.
Ich hab ne Spektrum DX7 + DX8. Da wüsste ich den Weg, aber die MC22 kann doch viel mehr als meine beiden.

Gruß Manni

Lototos schrieb:

Ist das nicht Maximalausschlag auf ??% und +expo also schnellere Ansteuerung.

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Das wirkt nur bei Ausschlag des Seitenruderknüppels auf das Servo, aber bei der Zumischung von Seite auf Quer über Combimix hat man kein Expo
Ich kann das vielleicht über einen schaltbaren freien Mischer und programmieren einer Steuerkurve realisieren, muß noch mal in die Anleitung schauen

Lototos schrieb:

Da wüsste ich den Weg, aber die MC22 kann doch viel mehr als meine beiden.

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Die MC 22 arbeitet viel mit Fertigprogrammen, dafür hat sie weniger freie Mischer. Bei meinem Vielklappen-Nurflügelgedöns komm ich öfter an die Grenzen der Graupnerprogrammierung und bei der Jeti-Programmierung hab ich irgendwie selbst einen Mischer zu wenig.
Soweit ich gehört habe ist Jeti stinkeeinfach wenn man es mal gecheckt hat, aber bei mir ist der Groschen noch nicht gefallen, mir fehlt im Moment auch etwas die Zeit mich damit zu beschäftigen, deshalb hab ich nach einem "Fertigtipp" gefragt

Gruß,

Uwe.

UweH schrieb:

HÜberleg Dir mal wie der Kreisel bei welcher Bewegung auf welche Steuerfunktion wirkt. Damit könnte man prima Rollen und geradeaus fliegen, aber keine Kurven
Außerdem ist der Kreisel zu langsam weil er erst gegensteuert wenn sich das Flugzeug bereits in die falsche Richtung bewegt.

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Ein Hubschrauber der einen Kreisel am Heck hat kann auch saubere Kurven fliegen, der Kreisel dämpft die Bewegung ja nur, ist in seiner Empfindlichkeit einstellbar und ist auch übersteuerbar. Dass er erst gegensteuert wenn sich das Flugzeug in die falsche Richtung steuert ist das Prinzip jeder Regelung, trotzdem funktionierts. Ob der ganze Regelkreis bei der Ho IX dann stabil ist, ist natürlich eine andere Frage.

LG Michael