Horten IX 1,25m Flugerprobung

DieterH

User
Hallo Alex !
WOW - echt klasse !
Ja - dazu musst Du unbedingt einen Thread aufmachen. So ein "kritisches Ding" interessiert mich immer mehr . :)
Spannweite ?
Antriebe ? (Einbauwinkel ?? ;) Schubvektor ?)
HR-Klappen (wie groß?)
Nimm 49er-Gewebe (wird stabiler, aber kaum schwerer !).
Gruß
Dieter
 

UweH

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Hi Alex,

der Flieger sieht richtig geil aus, ist auch ganz ähnlich aufgebaut wie meine Balsa-IX :cool:

Die V-Form kommt mir etwas gering vor. 0° hatte ich bei meiner ersten, hab das aber nachträglich geändert und so viel eingebaut wie es die Konstruktion damals zugelassen hat ohne die Flügel ganz abzuschneiden.
Die Aktuelle hat etwa 1-1,5° pro Seite plus den Schränkungsschwung. Meine Empfehlung wäre 1,5-2° je Seite, das Eindrehen und die Eigenstabilität sind damit viel angenehmer als mit 0°.

Dieter hat Recht, das 49er Glas wiegt kaum mehr und läßt sich auch leichter verarbeiten. Bei 25er füllst Du nur die Lücken zwischen den Maschen mit Harz wo beim 49er auch Glasfäden sind:rolleyes:

Ich freu mich auf den Thread.

Gruß,

Uwe.
 
Hallo,

im Moment komme ich noch nicht zum Bauen, ich hoffe aber dass ich über den Winter ein bisschen Zeit finden werde...

Spannweite ist ca. 1,3m, Antrieb sind 2x Wemotec Micro Fans mit HET Motoren. Einbaulage muss ich mal nachmessen, ich meine 4 oder 6°...

V-Form sind 2° pro Seite, sieht aber im CAD nach weniger aus, weil die Nasenkante durch die Schränkung kaum ansteigt... Ich habe als Schränkungsachse eine Linie genommen, die nachher die Ruderachse werden wird. Diese Linie hab ich bis zur Mittelebene durchgezogen, damit ein möglichst harmonischer Schränkungsverlauf entsteht. Das hat nun den Vorteil, dass ich ohne größere Probleme noch 2 weitere Klappen vorsehen kann ;)

Meine H VII hab ich ja auch schon mit 25g/m²-Glasgewebe beschichtet, die Steifigkeits-Erhöhung war beachtlich... 25er hab ich jetzt schon da liegen... muss ich mal gucken wenn ich das nächste Mal im Modellbauladen bin ob ich das noch umtauschen kann...

Gruß, Alex
 

DieterH

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Einbaulage muss ich mal nachmessen, ich meine 4 oder 6°...
Das gefällt mir sehr . . . ;)
Ich hab nämlich den schweren Verdacht, dass ein zu hoher Einbauwinkel (beim Original ca.9°) und dem damit verbundenen Schubvektor zu den beschriebenen Problemen im Kraftflug führt.
Gruß
Dieter
 

UweH

User
Ich hab nämlich den schweren Verdacht, dass ein zu hoher Einbauwinkel (beim Original ca.9°) und dem damit verbundenen Schubvektor zu den beschriebenen Problemen im Kraftflug führt.
Gruß

Hallo Dieter,

der Schubvektor ist in einem weiten Bereich eigentlich ziemlich egal, weil der Coanda-Effekt den Schubstrahl auf der Oberfläche der Flügeloberseite kleben läßt. Das nach oben ablenken durch schräg angebaute kurze Schubröhren hatte ebensowenig Erfolg wie das Gegenteil, ohne Röhren mit 10% Schubausblasung nach unten. Eine Variation des Schubvektors von 0° bis einige Grad nach oben verändert nicht mal die Höhenrudertrimmung zwischen Kraft- und Gleitflug.
Daher scheint das Problem nicht zu kommen:(:(

Gruß,

Uwe.
 

DieterH

User
Hallo Uwe !
Es will mir nicht in den Kopf, dass die IX im Gleitflug einwandfrei fliegt, aber mit Impeller solche Unarten zeigt.
Also kann das nur am Triebwerks-Einbau liegen.
Das Dilemma liegt wohl darin, dass einerseits die Horten-Optik erhalten
bleiben soll, andererseits der Coanda-Effekt und andere störende Einflüsse (Groovy etc.) umgangen werden müssen.
Dazu wären wahrscheinlich einschneidende Änderungen im Grundriss und Planung nötig, aber dann wäre es keine "Horten IX" mehr.
Ich bin da mit meinem Latein am Ende. Trotzdem werde ich den Thread
weiter mit Interesse verfolgen und bin gespannt, was da letztlich rauskommt.
Viel Erfolg !
Dieter
 

UweH

User
Dazu wären wahrscheinlich einschneidende Änderungen im Grundriss und Planung nötig, aber dann wäre es keine "Horten IX" mehr.
Ich bin da mit meinem Latein am Ende. Trotzdem werde ich den Thread
weiter mit Interesse verfolgen und bin gespannt, was da letztlich rauskommt.

Hallo Dieter,
ich bin mit meinem Latein nicht am Ende, ganz im Gegenteil :rolleyes:
Die notwendigen einschneidenden Änderungen am Modell sind nach meiner Meinung einfach sie näher an das Original zu bringen, also mindestens einen Mehrklappenflügel, dann ist es viel mehr Horten IX als die meisten die derzeit nur mit 1 Klappe pro Flügelhälfte, aber dafür mit aerodynamischen Krücken fliegen.
Meine fliegt ohne Schubröhren, mit 1 Klappe pro Flügelhälfte und mit relativ kleiner Finne unter dem Bürzel, also kann nicht mehr so viel Veränderung nötig sein um ohne beide Krücken auszukommen.
Wenn ich an meinen Seglern sehe wie stark sich das Flugverhalten mit den Klappenmischungen ändert, dann bin ich bei dieser Maßnahme optimistisch die notwendige relative Finnengröße nochmal deutlich zu reduzieren und ohne Schubröhren auszukommen.

Derzeit weiß ich von 4 geplanten IXern mit Mehrklappenflügel, aber die Mischung der Klappen ist extrem wichtig, hier kann ich helfen und habe auch schon erfolgreich geholfen, allerdings bei der IX mit Rucksackimpeller von Stefan J. die Stabilitätsprobleme hatte und jetzt mit veränderter Impellerlage und 4 richtig gemischten Klappen anständig fliegt.

Es bleibt also immer noch spannend;)

Gruß

Uwe.
 
Hallo Uwe !
Es will mir nicht in den Kopf, dass die IX im Gleitflug einwandfrei fliegt, aber mit Impeller solche Unarten zeigt.
Also kann das nur am Triebwerks-Einbau liegen.
Du vergisst hier noch einen wesentlichen Faktor: die Fluggeschwindigkeit. Diese ist mit Impellern viiiiel größer als ohne (zumindest bei Uwe :D ), außerdem verändert sich im Kraftflug der Anstellwinkel des Flügels im Vergleich zum reinen Segelflug. Es scheinen hier beide Faktoren eine Rolle zu spielen, sowohl bei Ralf's IX die nach dem Start bei relativ langsamer Geschwindigkeit schon Probleme macht, und bei Uwe's Kleiner, die vor allem beim Speedflug ein Problem hat. Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt was meine so machen wird ;)

Gruß, Alex
 

UweH

User
so soll meine IX mal aussehen...

RCNH_IX_002b.jpg

Jepp, kann ich mir gut vorstellen :D

RCNKlein IMG_0667.jpg

Han, danke für das tolle Video von Erics IX, wenn wir die Impellerversionen ohne Röhren und Finne mal so fliegen können haben wirs geschafft:eek:

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Uwe,

das ist ja mal ein cooler Vergleich :)

Ich hab im CAD gerade mal nachgemessen, V-Form 2° pro Seite, Anstellwinkel der Impeller und Schubröhren 4°.

Klappen, Servos und Servoplatten sind jetzt drin:

H_IX_004.jpg

Gruß, Alex
 

UweH

User
Hallo Alex,

das sieht schon mal ganz gut aus, aber die Querruder wären mir zu lang. Lange Querruder setzen vor allem auf die Roll-Gier-Kopplung und dabei nimmt man ein anfänglich starkes Gegengieren in Kauf weil die große Rollwendigkeit das wieder einfängt. Aber gerade das Gegengieren scheint ein Kernpunkt des Problems zu sein und deshalb würde ich die Querruder um ein Rippenfeld kürzer machen und die Innenklappe in der Länge 2 Rippenfelder wie jetzt gezeichnet um dieses eine Feld nach außen schieben. Das Original hatte zwar lange Querruder, aber da wurde das Gegengieren mit den großen Frisenasen gedämpft die am Modell schwer baubar sind und bei kleinen Ausschlägen in der Grenzschicht "untergehen" würden.

Gruß,

Uwe.
 

UweH

User
Hallo Leute,

heute habe ich versucht Meßflüge für Speed, Drehzahl, Strom und Spannung mit der kleinen Ho IX zu fliegen. Leider verlief das ganze nicht so wie gewünscht. Ich hab ein Staurohr auf einem Ausleger montiert, ähnlich wie ich bereits die Flycam durch die Gegend geflogen hab.
RCNIMG_0712.jpg
RCNIMG_0713.jpg
RCNIMG_0714.jpg

Seitenansicht. Für den Flug hatte ich den Ausleger auf die Kabinenhaube geklebt damit der Anblaswinkel besser stimmt.
RCNIMG_0715.jpg

Ich wußte von der Flycam dass die Flugstabilität mit den Seitenflächen vor dem Schwerpunkt abnimmt, aber extra für euch hab ich die Finne noch nicht vergrößert um Ralfs Langsamflug-Katastrophenvideo noch um ein Schnellflug-Katastrophenvideo zu ergänzen:eek::D Nein im Ernst, ich wußte dass es Probleme geben könnte und wenn der blöde freilaufende Schäferhund nicht gewesen wäre hätte ich vorsichtiger agiert und den Flug sicher schon früher abgebrochen, mit dem Gebelle auf mich zu war die Konzentration hinüber.
Aber von Anfang an:
Der Start erfolgte im Hochstart mit Gummi, die Leistung wurde wieder kontinuierlich gesteigert, aber mit zunehmender Schubleistung war diesmal die Instabilität immer größer. Der Flieger gierte und flog mehrfach entgegen der gesteuerten Richtung. Aus Angst vor dem blöden nicht angeleinten Schäferhund und wegen der Instabilitätsprobleme wollte ich den Flug abbrechen, aber bei dem Versuch eine günstige Landeposition anzufliegen riß die Strömung eine halben Kreis zu früh schlagartig ab und das Modell geriet in den für die Impeller H IX V3 typischen Taumelsturz. Die Höhe war dabei zu gering um trotz des sofortigen abschaltens des Antriebs einen stabilen Gleitflug für die Landung auszusteuern.

Der Strömungsabriß erfolgte bei dem Versuch eine Linkskurve zu fliegen und gleichzeitig durch leichtes ziehen die Nase etwas hoch zu nehmen bzw. eigentlich genau als ich schon wieder nachgedrückt habe. Die IX gierte dabei schlagartig nach rechts, bäumte wegen Strömungsabriß an der stark nacheilenden Fläche auf und überschlug sich in Sekundenbruchteilen.

Bei ausreichender Höhe ist das Modell nach Antrieb "AUS" wieder einzufangen und zu stabilisieren, hier reichte die Höhe nicht und die Sicht kurz vor dem Einschlag war durch das trübe Wetter schlecht und durch einen Holzstapel verdeckt.
Zum Glück sind die Beschädigungen relativ gering, nur die Nase ist neben dem linken Einlauf eingedrückt und es gibt ein paar Risse im Kabinenunterrahmen, in der Kabinenhaube und im Einlaufkanal.
RCNIMG_0717.jpg
RCNIMG_0720.jpg

Für den nächsten Versuch mit der Meßsonde wird die Stabilisierungsfinne unter dem Heckbürzel deutlich vergrößert, das wird die Flugstabilität erfahrungsgemäß ausreichend erhöhen.

Im Moment ist die Finnengröße meiner IX genau am Minimum, kleine Vergrößerungen der Seitenfläche vor dem Schwerpunkt führen zu dem typischen Taumelsturz.


Es gibt auch ein paar Meßwerte, aber der Speed war wegen dem geeiere und meist hohen Anstellwinkel relativ gering.
Vmax war ca. 127 km/h

Antrieb ist 2 x Wemotec Micro-Fan mit HET 240-15,
Akku Kokam 3S 4000 H4, 2 1/2 Jahre alt, geschätzt ca. 50 Zyklen
Regler 1 x Kontronic Jazz 80

Standmessung:
Strom Einschaltstrom: 57 A, nach 20 Sekunden 52 A
Spannung nach 20 Sekunden: 10,3 V
Drehzahl nach 20 Sekunden: 53 000 rpm
Schubstrahlgeschwindigkeit: ca. 177 km/h bei 53 000 rpm (mit Staurohr gemessen)

Flugmessung:
Strom: ca. 41 A
Spannung: ca. 10 V
Drehzahl: ca. 49 000


Hier das Video, für die Leute die unter Adrenalinmangel leiden kann ich die Horten IX Impeller und das nachfliegen dieser Flugfigur wärmstens empfehlen:mad::eek:

http://vimeo.com/15924314


Gruß,

Uwe.
 

Uups

User
Wenn ich höre was der Hund da veranstaltet kriege ich Pickel.:mad:
Dann sag nochmal einer ich wäre mit der Erziehung unseres Blonden pingelig.

Zum Glück ist sie noch reparabel.

MfG Jürgen
 
Nachdem ich schon eine Weile nur mitlese, will ich heute auch über meine Erfahrungen mit der H-IX berichten.

Spannweite 143cm
Gewicht 1425g
2x Wemotec HW505pro, HET2W18, 2x 3S2200mAh

Die Horten ist mit 4 Klappen gebaut, die, wie in Nickel/Wohlfahrt auf Seite 299 beschrieben, gemischt sind. D.h. die Querruder sind differenziert, die inneren Klappen fahren immer nach unten. Für Höhe/Tiefe sind die inneren Klappen einfach zugemischt (gleiche Laufrichtung wie außen). Aktuell fliege ich noch mit Finne (Ein großer Dank an alle, die diesen wertvollen Hinweis hier erarbeitet haben!). In der aktuellen Konfiguration hatte ich bislang keine Probleme, die Horten fliegt so, wie ich es mir vorstelle.

Video vom Erstflug mit neuen Impellern gibt es auch (vorher war ein schwächerer Antrieb, VASA 55mm) verbaut:

http://www.rcmovie.de/video/e35b24f941ab0e277755

Gruß,
Thomas
 

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Christian Abeln

Moderator
Teammitglied
Ich habs mir jetzt mal angeguckt.. Schade ums Modell...
Was ich mich allerdings frage ist:
Wenn Du weisst dass die Kiste bei zunehmender Gasstellung kritischer wird, warum nimmst dann das Gas nicht raus wenns eh ums landen geht?
Ich hatte den Eindruck dass Du vor der Kurve nochmals Gas gegeben hast bzw auf dem Überflug vorher...
I
 

UweH

User
Hallo Thomas,

Deine IX ist sehr schön geworden und fliegt auch sehr gut, es macht Spaß da im Video zuzuschauen :)

Ich wünsch Dir viele so schöne Flüge, allseits gute Landungen und ich hoffe Du hälst uns auf dem Laufenden wenn Du neue Erkenntnisse erfliegst? ;)

Gruß,

Uwe.
 

UweH

User
Ich habs mir jetzt mal angeguckt.. Schade ums Modell...
Was ich mich allerdings frage ist:
Wenn Du weisst dass die Kiste bei zunehmender Gasstellung kritischer wird, warum nimmst dann das Gas nicht raus wenns eh ums landen geht?
Ich hatte den Eindruck dass Du vor der Kurve nochmals Gas gegeben hast bzw auf dem Überflug vorher...
I

Hallo Christian,
der Grund war der freilaufende Schäferhund.
Ich hätte den Flug vorher schon abgebrochen, aber ich wußte nicht ob der Hund auch einen Besitzer hat und ich hätte auf den Hund zu landen müssen. Deshalb hab ich mich zur Flucht nach vorn entschlossen und versucht den Meßflug durchzuziehen weil die Kiste normalerweise stabiler wird wenn sie im Speedflug ist.
Beim umschalten auf Speed hat sie dann aber extrem die Nase runter genommen und ich mußte erstmal einen weiten Bogen fliegen um sie zu meinem Standplatz zurück zu bekommen. Dabei hab ich mit dem Schieben gekämpft und dann hats zwischen den Ohren ganz ausgesetzt.
Statt mit weniger Gas sicher auf Gegenanflugposition zu fliegen hab ich mit Full-Speed versucht die letzte halbe Runde zu fliegen. Der Abriß kam dann beim nachdrücken nach dem Nase hoch nehmen als Flugbahnkorrektur.

Ich hab grade nochmal die Loggerdaten angeschaut. Sie sagen nicht viel aus, das Malheur passierte bei 105,9 km/h und 48955 rpm. Die Drehhzahl ändert sich vom Anfang des Problems bis zum Motor Aus nicht, das ist vielleicht ein Hinweis gegen die Theorie mit der Schubdifferenz durch schräges anblasen des Einlaufs im Schiebeflug. Falls das Staurohr beim Einschlag gerade angeblasen wurde erfolgte der bei 71,3 km/h und 0 rpm. Vom Anfang des extremen Gierens (Geschwindigkeitsabnahme durch Schräganblasung des Staurohrs) bis zum Abriß sind es immerhin 1,75 Sekunden, aber der eigentliche Abriß und Überschlag dauert weniger als 0,75 Sekunden.

Jetzt geh ich spachteln damit die Mühle am nächsten Wochenende wieder flugbereit ist ;)

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Thomas,

Ich wünsch Dir viele so schöne Flüge, allseits gute Landungen und ich hoffe Du hälst uns auf dem Laufenden wenn Du neue Erkenntnisse erfliegst? ;)

Gruß,

Uwe.

Hallo Uwe,

konnte heute neue Erkenntnisse erfliegen. Auf den beiden Bildern sieht man die Originalfinne (blau), mit der ich bisher keine Probleme hatte, und auf dem anderen eine verkleinerte Version, die heute erprobt wurde. Die Ergebnisse decken sich mit denen, die Du bereits gemacht hast: Nach dem Start mit der Flitsche Gas rein, die erste Kurve eingeleitet (wie immer) und dann das Ergebnis des negativen Wendemoments wie aus dem Lehrbuch. Die Nase geht nach oben, Geschwindigkeit runter. Kurz vor dem gefühlten Strömungsabriß Gas raus, drücken und mit viel Glück ohne Beschädigung landen. Nach der Landung habe ich die ursprüngliche Finne wieder montiert und einen tollen Flug gehabt.
Mal überlegen, wie der nächste Test aussieht.....

Viele Grüße,
Thomas
 

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UweH

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Mal überlegen, wie der nächste Test aussieht.....

Hallo Thomas,
gut dass die IX als Gleiter so gutmütig ist und der Abriss gut ausging, puuhhh:eek:

Mit Optimierung der Form der Finne kannst Du die Größe noch reduzieren. Hier ist meine Finne zu sehen, die dürfte im Verhältnis zum Flieger etwas kleiner sein als Deine und stellt für meine IX mit nur 1 Klappe pro Flügel das Minimum dar, wie ich ja letztes Wochenende feststellen konnte:(
Die Finne ist dreieckig, hinteres Ende senkrecht. Das Ende war mal schräg, aber Wurpfel meinte beim Bodenseetreffen 2008 ich sollte das senkrecht abschneiden und da hab ich gleich die Schere ausgepackt ;)

RCNIMG_0655.jpg

Die Finne ist nur 0,5 mm dick und besteht aus vielen Lagen ganz dünnem Glasgewebe, zwischen zwei eingetrennten glatten Kunststoffplatten (Baumarktglas oder Vivak o. ä.) laminiert und mit Gewichten gepreßt. Die Kohlerovings sind nicht notwendig denn das Glaslaminat ist sehr stabil und etwas elastisch und hat bisher noch nicht die geringste Beschädigung vom Landen. Ohne die Rovings wär das Teil im Flug fast nicht zu sehen.
Das Ende der Finne ist mit aufgesetzten Plexidreiecken auf 2,5 mm aufgedickt und möglichst eckig abgeschnitten so dass sich im hinteren senkrechten Teil eine Art Endplatte bildet.
Das ganze Gebilde ist darauf ausgerichtet dass sich am Ende der Finne schon bei möglichst kleinen Schiebewinkeln ein fetter, definierter Wirbel an der hinteren Finnenecke bildet. Dieser Wirbel übernimmt den größten Teil der Stabilisierungsarbeit.
Wenn Du diese Überlegungen mal mit Deiner Finnenform vergleichst dann hast Du am vorderen gerundeten Eck einen kleinen Wirbel am kurzen Hebel und am hinteren Ende noch einen kleinen Wirbel. Durch die Abrundung bleiben die abgehenden Wirbelzöpfe bei kleinen Schiebewinkeln klein weil ein Teil der Strömung in einer dicken Grenzschicht an der Rundung klebt. Ecken und scharfe Kanten wirken wie Turbulatororen und die Strömung löst früh turbulent ab und kann leicht große Kräfte an der Finne erzeugen.

Gruß,

Uwe.
 
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