Wölben wirkt

Hallo,

gehört ihr auch zu denen, die den Spoilerknüppel am Sender zwar bezahlt haben, ihn aber nur zum Landen und Absteigen benutzen? Auch bei meinem Sender verharrte der rechte Knüppel die meiste Zeit am vorderen Anschlag.

Das ist jetzt anders, seit ich den Knüppel während der Phasen Start und Flug zum Verwölben benutze, statt ihn völlig nutzlos ausschließlich mit der Funktion Butterfly zu belegen. Bisher lag die Funktion „Verwölben“ auf einem Schieber. Ich nutzte sie jedoch kaum, weil die Betätigung umständlich war. Mit der Profilverwölbung auf dem Knüppel kann ich diese Funktion nun so wie die anderen drei – Höhe, Seite und Quer – kontinuierlich und ständig steuern. Das ist erstaunlich hilfreich beim engen Kreisen in der Thermik.

Profile moderner F3J-Segler sind eher auf hohe Geschwindigkeit als auf einen hohen Ca-Wert ausgelegt. Andererseits kann der Ca-Wert durch Verwölben stark gesteigert werden. Ich war überrascht, wie eng ich z. B. mit dem Xperience Pro V plötzlich kreisen konnte, wenn ich während der Kurven die Profilwölbung ständig anpasste. Ohne Verwölbung wären solche „Karussellfahrten“ völlig undenkbar. Das Höhenruder kann ich beim Kreisen jetzt fast bis zum Anschlag ziehen, ohne dass die Strömung abzureißen droht.

Wie sind eure Erfahrungen dazu?

Gruß
Gerald

Hallo Gerald,

ich fliege schon seit Jahren F3J und F3K Modell genau so wie du beschreibst...
Einziger Nachteil, im Wettbewerbsstress vergesse ich manchmal diese Funktion und beim Landen muss man sicher in der richtigen Flugphase sein, sonst wird es interessant!

Gruss

Reto

Retro.... bei derartigen problemen kann auch geholfen werden.

K1 kurve anfangs sehr flach lassen bis zum 0 punkt vom knüppel (thermikstellung und nur max zb 3 mm ausschlag)
und ab 0 bis -100 klappen ausfahren zum bremsen.

so hast du eine flugphase weniger und brauchst nicht umschalten zwischen thermik / landung.

mfg

Verwölben oder Snap-Flap ????

Verwölben oder Snap-Flap ????

Hallo Weyershausen,

du verwölbst allen Ernstes mit dem ehem. Butterfly-Geber ständig während des Kreisens in der Thermik die Wölbklappen??

Oder meinst Du nicht doch die SNAP-FLAP Funktion?

liebe Grüsse
obelix

Man das ist ja eine Erkenntnis.

Es soll ja Leute geben welche schon seit Jahrzehnten mit einem 3p schalter verwoelben bzw die Flugphasen setzen.

Gruss
Thomas

Ave Obelix,

obelix-xxl schrieb:

du verwölbst allen Ernstes mit dem ehem. Butterfly-Geber ständig während des Kreisens in der Thermik die Wölbklappen??

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ja, genauso ist es. Snap-Flap habe ich bewusst nicht programmiert, weil ich Höhe und Verwölbung getrennt voneinander steuern möchte. Bei Knüppelvollausschlag gehen die Wölbklappen 13 mm nach unten (Xperience Pro V). Die Querruder machen ungefähr den halben Winkel.

Probiere es einfach mal aus! Es ist ein völlig anderes Fliegen.

Viele Grüße
Gerald

Da fragt man sich, warum das die F3B/J-Cracks nicht auch so machen...

Also Peter Hoffmann (AUT und 2-fach Vize-Weltmeister F3B) fliegt es genau so..

gliderpilot schrieb:

Peter Hoffmann (AUT und 2-fach Vize-Weltmeister F3B)

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Das ist jetzt aber 20 Jahre her oder?

Mal im Ernst: wie willst du wissen, ob deine Verwölbung in diesem Moment gerade die optimale Leistung bringt? Durch "sehen" in 100m, 200m oder noch mehr Höhe? Wenige Grad verwölben für Thermik ist OK. Darüber steigt der Widerstand zu stark an und die Sinkleistung wird schlechter.

Hallo Robert,

Robert G. schrieb:

wie willst du wissen, ob deine Verwölbung in diesem Moment gerade die optimale Leistung bringt?

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Das kann ich nicht wissen. Aber wie bei allen anderen Steuerbewegungen auch, kann man sich durch Übung immer mehr dem Optimum nähern.

Natürlich nimmt der Widerstand durch Verwölbung zu. Die Fluggeschwindigkeit und die Gleitzahl werden geringer. Aber auch die Sinkgeschwindigkeit beim engen Kreisen wird geringer! Zudem sind Kreisdurchmesser möglich, die ohne starke Profilwölbung gar nicht mehr fliegbar wären.

Das "Das Thermikbuch für Modellflieger" enthält am Schluss eine "Mathematische Beschreibung des Fluges im thermischen Aufwind" von Ulf Gerber. Ich gebe zu, dass ich die Formeln nur mit Mühe verstehe. Entscheidend sind aber hier die Schlussfolgerungen:

1. "Deshalb an dieser Stelle ein weiteres, verschärfendes Kriterium für die Eignung eines Modells zum Thermikflug: Besitzen zwei Modelle die gleiche minimale Sinkgeschwindigkeit bei verschiedenen Fluggeschwindigkeiten, so ist das Modell mit der geringeren Fluggeschwindigkeit aufgrund des kleineren ausfliegbaren Kurvenradius' das günstigere obwohl dessen aerodynamische Güte (Gleitzahl und Steigzahl) niedriger ist!!!"

2. "Modelle/Flugzeuge können noch nachträglich durch den Einbau einer Wölbklappe thermiktauglich gemacht werden. Dabei sollte man in der Thermik ruhig von relativ großen Ruderausschlägen Gebrauch machen. Die dabei auftretende Widerstandserhöhung wird durch den Vorteil des kleineren Kurvenradius mehr als kompensiert. Als Anhaltspunkt sollte vor allem bei enger Thermik derjenige Klappenausschlag benutzt werden, der dem höchsten Auftriebsbeiwert entspricht."

Viele Grüße
Gerald

Hallo zusammen,

ein Spannendes Thema wie ich finde.
Speziell deshalb, da mir erst kürzlich ein anderer Hangflieger völlig begeistert eben diese Programmierung auch empfohlen hat.

Ich habe davon abgesehen dies einmal zu testen, da ich denke daß das Gefühl für die Querruder abnimmt.

Ich fliege mit 3 Flugphasen auf einem Knüppelschalter (Thermik-Normal-Speed) welche ich mit dem Logger ermittelt habe und sich als optimal gezeigt haben.

Versuche mit Snapflap beim Thermikfliegen brachten bei mir keine wesentlichen (sichbare) Leistungssteigerungen.

Als Modell beziehe ich mich hier auf meine Estrella.

Würde mich sehr interessieren wie hier die Wettbewerbler unterwegs sind.

Robert verwölbt offensichtlich wohl auch über einen Stufenschalter...

Viele Grüße
Tobi

Hallo Zusammen
Die Franzosen nennen das 4Axis flying und machen dass schon seit einem Jahrzent bei F3F Fliegern:

http://pierre.rondel.free.fr/4axes.htm

leider Französisch, aber sehr informativ.

Ich fliege bei meinem Wettbewerbs-Fliegern die Klappenstellungen auf einem 3 Punktschalter. Die Hochstartstellungen 1 und 2 und das Umschalten auf Speedflug für den Schuss mache ich aber über den Gasknüppel, da ich so schneller bin und ich die Finger nicht von den Knüppeln nehmen muss. Kollegen schalten den Hochstart aber auch über Schalter, ist also nicht standard.

viele Grüsse:
Reto

Hallo,
hier meine Senderbelegung:
5 Flugphasen: start, landung, normal, speed, thermik auf 3Pktschalter.
pro Flugphase eine programmierte Klappenstellung wobei Landung==normal
FP Landung: Butterfly (Bremse); bei den restlichen Flugphasen kann die Klappenstellung mit dem Knüppel übersteuert werden. Kommt aber nur zum Einsatzt wenn ich mal sehr eng kreisen will, z.B in Bodennähe....
Ob F3k oder F3j fliege die gleichen Flugphasen, Modell wird jeweils auf die entsprechende Flugphase optimiert. Wobei nicht jedes Modell gleich gut auf Wölbklappen anspricht, da gibt es deutliche Unterschiede z.B.
Aspirin, Salpeter nein.
ProSal, Steigeisen ja
Stork 2, Espada: ja
Placebo: ja

Vielleicht ein Versuch wert?

Grüsse

Reto

Weyershausen schrieb:

Natürlich nimmt der Widerstand durch Verwölbung zu. Die Fluggeschwindigkeit und die Gleitzahl werden geringer. Aber auch die Sinkgeschwindigkeit beim engen Kreisen wird geringer! Zudem sind Kreisdurchmesser möglich, die ohne starke Profilwölbung gar nicht mehr fliegbar wären.

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Das ist ein Missverständnis Deinerseits. 'Widerstand höher' heisst nicht 'fliegt langsamer', sondern 'sinkt schneller'. 'Auftrieb höher' heisst 'fliegt langsamer'. Aber das kann in enger Thermik durchaus ein Vorteil sein, höheren Auftrieb, damit langsamere, engere Kreise, gegen einen Nachteil beim Sinken in ruhiger Luft einzutauschen.

Sinnvoller als direktes Steuern der Wölbklappen beim Kreisen dürfte aber doch eine angepasste "Snap-Flap" Funktion mit entsprechender Flugphase sein.

Hallo Zusammen!

Hier noch eine Ergänzung zu meinen Einstellungen:
Speed, normal, Thermik auf Dreipunktschalter.
In normal und Thermik steuert der Gasknüppel das Butterfly

In Flugphase Speed steuert der Gasknüppel die Startstellungen von Wölbklappen und Querruder und die Höhentrimmung, allerdings nicht kontinuierlich sonder sprunghaft: Gasknüppel hinten: Startstellung für Abwurf. Gasknüppel im Bereich der Mitte: Startstellung 2 und etwas Höhenruder Trim. Kurz vor dem Schuss Gasknüppel nach vorne, dadurch wird die Speedstellung eingeschaltet. Kontinuierliches verstellen der Klappenstellungen über den Gasknüppel hatte ich früher gemacht, aber bin auf zwei oder drei fixe Startstellungen übergegangen, da es so viel reproduzierbarer ist.

Wie angetönt kann man seine verschiedenen Startstellungen auch über Schalter steuern und Kollegen fliegen noch mehrere Streckenflugstellungen über weitere Schalter. Für mich war es wichtig, dass ich ein möglichst idiotensicheres Setup habe, am Wettbewerb macht man im Stress alles mögliche falsch. Da sind schon manche in der Hochstartstellung in den Speed eingeflogen etc. Bei meinem Setup habe ich nur einen Schalter und den Gasknüppel zu bedienen und über die Jahre habe ich mich daran gewöhnt.

viele Grüsse:
Reto

Ich fliege schon seit Jahren die "4-axis"-Technik.
Ich habe mir dies mal bei meinem Vater abgeschaut und es mittlerweile so verinnerlicht, dass ich es automatisch und ohne dran zu denken mitsteuere.

Ich bin der Meinung, dass es durchaus besser ist, als über einen Stufenschalter fixe Positionen anzufahren.
In wie weit es besser ist und ob es wirklich was bringt...kann man sich wieder streiten.
Ich habe jedoch das Gefühl, dass ich damit meine Klappen/Wölbung besser nutzen kann.

Man kann z.B. viele "Durchsacker" minimieren in dem man im richtigen Moment die Wölbung einfach ein wenig nachzieht.
Und man kann sehr schnell und dazu stufenlos von speed auf thermik "umschalten".

@tobi

Ich habe davon abgesehen dies einmal zu testen, da ich denke daß das Gefühl für die Querruder abnimmt.

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Wieso nimmt das Gefühl für die Querruder ab?
Es ist doch lediglich eine stufenlose Bedienung der Wölbklappen.




Hannes

Hallo Zusammen

Es ist wirklich bedauerlich, dass der Artikel hier von Marcel Guwang (MG Profile) nur in Französisch ist:

http://pierre.rondel.free.fr/4axes.htm

Ich werde aber ein paar Punkte herausnehmen:

-Nicht bei jedem Flieger ist der Effekt durch dynamisches Steuern der Wölbung gleich gross. Die Franzosen nahmen für ihre Versuche Modelle mit grosser Klappentiefe (bis 33%) und entsprechenden Profilen (z.B. SD 7003 und MG06) mit vorne liegendem Dickenmaximum. In den gezeigten Polaren kann man auch sehen, dass man z.B. mit dem SD 7003 weniger falsch machen kann mit dem Verwölben als mit z.B. dem RG15 (wo man sich schneller "verbremst" wenn man zuviel wölbt).

-Interessant auch ein Vorschlag zum Steuern: Gasknüppel in der Mitte: Neutral, Gasknüppel nach vorne: Entwölben, Gasknüppel nach hinten mehr Wölbung.
Ist also analog zu einem Motorflieger, zum Gasgeben Knüppel nach vorne! Und bei einem Motorflieger hat man ja immer noch ein gutes Gefühl für die Querruder, obwohl man aktiv den Gasknüppel steuert.

Aber eben, ich denke dass das 4Axis Fliegen nur bei entsprechenden Fliegern was bringt, wo man auch viel mit den Wölbklappen machen kann. Bei einem RG 15 und wenig Klappentiefe passiert da nicht viel. Ich hatte mal einen Miraji mit MG 06 und da konnte ich grosszügige Wölbklappenausschläge fahren, ohne das die Leistung in den Keller ging

viele Grüsse:
Reto

Moin,

mir scheint, dass hier mehrere grundsätzliche Ziele vermischt werden.

Eine Wölbklappe kann zu folgenden Zwecken verwendet werden:

1. Erhöhung des maximalen ca (bzw. negativen Maximal-ca)
2. Minimierung des Widerstandes bei dem aktuellen Betriebszustand
3. Erhöhung des Widerstandes (Landestellung, Butterfly)
4. Anpassung/Erweiterung des Momentenhaushaltes (Manövereigenschaften)

Bei einem Windenstart mit F3B zB kann das erste dominant sein mit einem Zusatz von 2. und da braucht man evtl. frei durchlaufende Wölbklappenstellungen.

Für das zweite allein reichen 3-5 Wölbklappenstellungen (ist bei den großen auch nicht anders)

das dritte möchte man frei dosieren können und das fünfte ist vermutlich als Snap-Flap zu bezeichnen (obwohl ich das hier nicht passend finde, da es nicht um Snaps=gerissene Rollen geht)

Dazu kommt die Frage, wie problemlos man mit der jeweiligen Lösung zurechtkommt. Manche könne die Wölbklappe frei fahren (also eine vierte Funktion kontinuierlich regeln) , andere nicht.

und daher ist es nach Anwendung und Person zu wählen, eine pauschale Lösung gibt es wohl kaum.

Ciao, Steffen

Hallo Reto,

Deine Startvariante hört sich praxisnah an und für mich steuerbar - das werde ich wohl auch mal testen - da ich aktuell noch immer das Problem habe, daß ich mit der MC22S eigentlich nur 3 Flugphasen programmieren kann (die theoretisch vorhandene 4 FP hat leider Prio und wenn man dann vergisst den Schalter um zu legen )

@Hannes:
Auf Dich bezog sich mein Kommentar mit "...ich kenne da jemanden..."

Bei den "normalen" Flugzuständen habe ich wie gesagt noch nie weitere Klappenstellungen vermisst und, wie gesagt, mit SnapFlap schon herumexperimentiert ohne nennenswerte unterschiede zu erleben.

Mein Problem ist wohl, daß ich es seit 18 Jahren gewohnt bin den Querruderknüppel am vorderen Anschlag zu haben - daher auch meine unsensiblen Landungen (hier arbeite ich seit 2 Jahren dran Butterfly sensibler einzusetzen und trotzdem sauber Quer zu steuern).

Danke jedenfalls an euch alle für den Input.

Ich werde das mal bei gelegenheit testen

Tobi

-Interessant auch ein Vorschlag zum Steuern: Gasknüppel in der Mitte: Neutral, Gasknüppel nach vorne: Entwölben, Gasknüppel nach hinten mehr Wölbung.

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Genau so steuere ich das auch.
Nach vorne ist "Gas", nach hinten "Drossel".

Sobald ich mit dem Zeigefinger auf Butterfly umschalte gehe ich mit dem Knüppel nach vorn und habe so den kompletten Weg für die Klappen.
Hier ist dann selbstverständlich die Funktion "stufenloses Wölben" ausgeschaltet.

@Tobi
dachte ich mir schon, dass ich gemeint bin.

Da hat sich aber dein Desinteresse ganz schön schnell in Interesse gewandelt

Snap-flap sehe ich hier auch als nicht geeignet an. Mit Snap-flap ist ein Ausschlag der Wölbklappen ja immer an Höhe gekoppelt. Man kann somit den Vorteil der stufenlosen Wölbung garnicht nutzen.