Über die Belastbarkeit von F3A-Modellen...

[PW]

Hallo,

da hat Wigens einen nicht zu vernächlässigen Punkten angesprochen.

Vieles - sowohl bei Modellen, Motoren, Anlagen etc. - kann im Bereich Modellflug verbessert werden.

Aber letztendlich ist vieles auch eine Kostenfrage: zum Beispiel:

Ein Modell wird richtig über einen Sachverständigen festigkeitsmäßig im Auftrag einer Herstellerfirma berechnet.

Die Kosten dieses Sachverständigen müssen dann mit im Bausatzpreis umgelegt werden genauso wie die notwendigen Prototypen. Das versteht sich von alleine.

Man könnte es ja wie bei den manntragenden Kunstfliegern machen, mit einer Zulassung und Crash Tests; aber dann wird man keinen Hersteller im Bereich Modellbau finden, der ein Modell auf den Markt bringt bzw. keinen Kunden, der so einen Bausatz bezahlt.

Die bis heute benutzten Lösungen im Bereich Motorkunstflug sind völlig in Ordnung und halten auch.

Wer einem Alurohr nicht traut, kann sich ja ein Kohle-Kevlar Rohr besorgen. Aufpreis 150 EURO.

Dann wird aber wieder laut über die Preise geschrieen.

PW

 

[Yeti]

Original erstellt von Wigens:
Was ist daran grundsätzlich verwerflich, wenn brauchbare Ergebnisse erzielt werden? Ich verstehe auch diese ewige Steckungsrohrdiskusssion nicht. Ich bin kein Maschinenbauingenieur, aber ich weiß, daß ein Rohr grundsätzlich statisch gute Werte bei geringen Gewichten bringt. Was ist also schlecht an den Steckungsrohrsystemen?

Hi Christian,

daran ist gar nichts schlecht, wirklich! Was schlecht ist, ist ein Flügel, der imstande ist, hohe Belastungen auszuhalten und ein Steckungsrohr, das imstande ist, hohe Belastungen auszuhalten und eine Anbindung des Rohrs an den Flügel, die nicht imstande ist, die selben hohen Belastungen auszuhalten. Schlecht deshalb, weil das gesamte Modell mehr aushalten würde, wenn auch diese Schwachstelle verbessert würde oder weil das gesamte Modell leichter sein könnte, wenn das Rohr und der Flügel genauso wenig / viel aushalten würde, wie die Anbindung des Rohrs an den Flügel.

Wenn einer etwas besseres in einem bezahlbaren Rahmen bringen kann, dann sind die Wettbewerbspiloten sicher die ersten, die es annehmen. Dabei sind wir durchaus bereit, für gute Lösungen auch mal ein paar EUR mehr auszugeben. Nur mit reden über "könnte" und "hätte" kommen wir nicht weiter, ...

Selbstverständlich muss eine Konstruktion auch unter wirtschaftlichen Aspekten vernünftig sein. Es geht ja auch gar nicht darum, wie eine perfekte Lösung aussehen würde, die letztendlich nicht bezahlbar ist. Ich habe oben ein Beispiel genannt, wo man mit geringem Mehraufwand und quasi ohne Mehrgewicht eine nennenswerte Verbesserung im Detail erzielen und eine Schwachstelle beseitigen könnte.

Wenn man schon von wirtschaftlichen Aspekten spricht, muss man auch die Interessen des Anwenders berücksichtigen. Ein paar Euro mehr für das Modell, das einfach länger hält. Die angesprochene Anbindung der Fahrwerksrippen führt bei Versagen mindestens zu einer kaputten Luftschraube und einer fälligen Reparatur. Im schlimmsten Fall zu einer von außen nicht erkennbaren Vorschädigung anderer tragender Strukturelemente und zu einem Luftzerleger.

entweder tun oder Klappe halten.

Man könnte dieses Thema dazu nutzen, über Schwachstellen und mögliche Verbesserungen zu diskutieren. Dabei müssen sicherlich nicht alle der selben Meinung sein. Sollte das aber wieder auf dem "erzähl'-mir-doch-nix-wenn-du-noch-nicht-mindestens-20mal-Weltmeister-warst-Niveau" landen, werde ich deiner Ausladung gerne folgen.

Gruß Yeti

 

[Gast_0063]

Original erstellt von Wigens:

Wenn einer etwas besseres in einem bezahlbaren Rahmen bringen kann, dann sind die Wettbewerbspiloten sicher die ersten, die es annehmen.

Falsch.
Es ist völlig egal, was das kostet, sofern es einen vermeindlichen (oder tatsächlichen...)Vorteil offeriert, wird es gekauft.
Dann kommt noch ein Image-Faktor dazu, und der ist unbezahlbar.

Du kannst einen Wettbewerb ausschreiben für 1,2 m Freiflugmodelle an der Gummiflitsche zum starten, und Du kannst Dir sicher sein, das innert einem Jahr der erste mit einem Schlauchgummi von der NASA für 5.000 € den Meter ankommt.

 

[Wigens]

@MECHWERKANDI

bedenke bitte, daß nicht alle Wettkampfpiloten unbegrenzte Mittel haben, die meisten sind Normalverdiener. Die Modelle werden oft über mehrere Jahre eingesetzt, so daß die Hauptkosten der Betrieb und die langen Fahrten zu den Wettbewerben sind. Wenn man nichts kaputt macht, ist der Wettbewerbskunstflug eine vergleichsweise günstige Sache.

Ich sehe das ich nicht so extrem. Das mag evtl. auf andere Wettbewerbsklassen zutreffen, beim Kunstflug ist aber oft weniger mehr, weil ich mit einem solide, präzise und zuverlässig gebauten Modell immer mithalten kann, letztendlich kommt es auf das Können des Piloten an. Es gibt Leute, die sich an technischen Rafinessen aufgeilen oder aus Prestige ständig neue Modelle brauchen, aber fliegen muß man halt trotzdem können. Beispiel: Es ist heute in F3A-X möglich, mit einer 10 Jahre alten Wigens mit ZG 62 zu gewinnen, wenn es der Pilot drauf hat. In F3A kann man nicht so weit zurück, weil sich Änderungen im Reglement ergeben haben.

Die € 5.000,-- Gummiflitsche ist also nicht ganz der richtige Vergleich. Ich würde jedenfalls darauf verzichten können.

@ Yeti

Grüße nach BS, hatte mal zwei schöne Jahre da!
Ich bin immer für eine sachliche Diskusssion ohne Polemik. Aber man darf den alten Hasen aus der Szene auch mal was glauben.

Grüße

christian

 

[Gast_0063]

Original erstellt von Wigens:

Wenn man nichts kaputt macht, ist der Wettbewerbskunstflug eine vergleichsweise günstige Sache.

Wenn Du erst mal beim Graupner auf der Liste stehst, ist Wettbewerbskunstflug eine vergleichsweise günstige Sache, da gebe ich Dir absolut recht.

Was kostet heute ein wettbewerbsfähig aufgerüstetes F3A-Modell?

 

[PW]

Hallo,

kommt drauf an, von welcher Firma man ein Modell bezieht und welche Komponenten eingebaut werden.

Im Schnitt Flieger 800 EURO, Motor;krümmer, Rohr ca. 1000 EURO plus Fernsteuerung.

Bei Pl Prod kostet ein fertig gebauter F 3A Flieger knappe 2.500 EURO.

Es geht aber auch deutlichst billiger.

Bevor man bei Graupner (oder einer anderen Firma) auf die Liste kommt, mußst Du erst mal Leistung bringen.

Wer bezahlt denn ein Wettbewerbswochenende oder eine WM Teilnahme??

Ein F 3A Wochenende mit Hotel etc. sind ca. 300 EURO. Die zahlt keiner (auch kein Sponsor).

Wer bezahlt die WM Teilnahme ?? Z.Bsp. zwei Wochen Polen oder 2001 USA mit Hotel, Mietwagen, Startgebühr etc.)

Meint ihr etwa, dass ist umsonst. So eine WM Teilnahme kostet mindestens 2.000 EURO aus eigener Tasche und wird gemacht, weil die Piloten Spass an der Sache haben.

Andere gehen jedes Wochenende ins Stadion, andere Surfen. Jedem das seine.

Es gibt vielleicht 5-10 Piloten weltweit, die Geld damit machen. Weitere 20 Piloten kommen kostendeckend damit aus. Alle anderen Piloten legen drauf trotz Sponsoring.

Aber diese Personen lieben eben unser Hobby.

Gruss

PW

 

[Gast_2482]

Hallo PW,

Original erstellt von PW:
Im Schnitt Flieger 800 EURO, Motor;krümmer, Rohr ca. 1000 EURO plus Fernsteuerung.

Bei Pl Prod kostet ein fertig gebauter F 3A Flieger knappe 2.500 EURO.

Es geht aber auch deutlichst billiger.

Da hast Du aber echt günstige F3A-Modelle, wenn Du mit diesen Preisen durchkommst. 800€-Modelle findest Du nicht sehr viele (ausser Du rechnest nur den GfK-Rumpf und die Fläche). Da kommen aber etliche Teile dazu... Fahrwerk, Folie, Farbe, etc. etc. , die sich schlussendlich auch zählen.

Ein fertiggebauter F3A-Flieger kostet bei PLProd deutlich mehr als 2500€. Das wäre ja ein absolutes Schnäppchen. Ein fertiger PlProd-Flieger kostet schnell 5000 € und mehr. Hast Du gesehen, was Patrick für seine ausgerüstete FlashDance verlangt? 9000€... Für 2500 € bekommst Du vielleicht ein rohbaufertiges Modell.

Gruss
Jean-Claude

 

[Gast_0063]

9.000 €?? Echt??
Wo wir noch gutes Geld hatten, waren das, wart mal...: 17.602,47 DM

Das ist wirklich ein vergleichsweise günstiges Hobby...
Gut, o.k., ich könnte das Geld auch in den Puff tragen, dann wär's auch weg, und Spass gemacht hat's auch.

Da hört's dann aber mit dem Hobby wirklich auf, zumindest bei mir, das ist nicht meine Welt.
Obwohl:
Ich habe mich vor einiger Zeit auf einem F3A-Wettbewerb in Tarp mit einem Piloten unterhalten, und der meinte hinsichtlich der Kosten: "Wenn Du keine 15 Mille auf der Seite hast, brauchst Du gar nicht erst anfangen"
Damals hatten wir noch die Mark, und sooo unrecht hatte er wohl garnicht, wenn man die üblichen Preissteigerungen rechnet.

 

[Gast_2482]

Das Schnäppchen von PL:

FlashDance: 9000€

Partner: 8000€

Ich würde zugreifen, so eine Chance kriegt man nur einmal

 

[Markus Richter]

Aber schön lackiert sind sie Mich würde (schon aufgrund meines Berufes)interessieren,wieviel sie für ein derartig aufwendiges Finish verlangen.
mfG
Markus Richter

 

[PW]

Hallo Jean-Claude,

ich meine, dass so ein Flieger nicht unbedingt erforderlich ist.

Besondern nicht, wenn man in die Materie einsteigen will und nicht Weltmeister werden will.

Gute Modelle gibt es bereits ab ca. 700 EURO; z.Bsp. den Trumpp Spinell oder von Lorenz.

Delro bietet in Kürze ein neues F 3A Modell mit ca. 700 EURO an.

Da brauche ich dann auch keinen Fi Motor mit Black Box oder YS mit 40 % Nitro. Da reicht ein Webra oder OS 160 FX Seitenauslaßmotor.

Ich brauche kein Kohle Asano Rohr für 300 Euro, sondern einen Greve Dämpfer mit ca. 80-100 EURO.

Ich brauche zu Beginn auch keine 250 EURO Hyde Aufhängung (Alvin nicht böse sein), sondern nur 5 D-Locks.

Gute Modelle kann man zu Beginn auch gebraucht kaufen.

Beispiel:

Meinen 1,75 G-Trick verkaufe ich mit OS Acro Sport und Abgaseinheit (siehe aktuellen MFI Bereicht) für 650,00 EURO.

Topzustand mit super Flugeigenschaften. Allein der Flieger kostet über 650 EURO (ungebaut).

Wer einsteigen will, kann hier gebraucht sehr gute Sachen von bekannten Wettbewerbspiloten kaufen und er kann sicher sein, dass die Modelle top gebaut sind und top fliegen.

Es muss nicht zu Beginn ein PL Prod Modell für 8000 EURO sein. Ob es so ein Modell zu so einem Preis überhaupt sein muss, wage ich stark zu bezweifeln.

Wenn es Leute gibt, die diesen Preis zahlen, o.k.
Wenn der Flieger vergoldet wäre, könnte man ja drüber reden.

Gruss

PW

 

[Gast_2482]

Hallo PW,

ich gebe Dir völlig recht, dass man solche Modelle für den Einstieg sicherlich nicht braucht.

Wenn Du aber PL-Modelle erwähnst und sagst, dass man diese fertig für 2500 € bekommt, dann stimmt das eben nicht.

Gruss
Jean-Claude

 

[PW]

Hallo Jean-Claude,

bei ca. 2500 EURO bin ich ausgegangen von einem fertig gebauten Bausatz (ohne RC, Motor etc.).

Oder hat PLProd auch hier die Preise angehoben ??

Gruss

PW

 

[Wigens]

@MECHWERKANDI
Du wirfst dem Peter vor, daß er seine Meinung so vehement vertritt, nimmst jedoch selbst keine Argumente an. Das ist der Stoff, aus dem die unsachlichen Diskussionen entstehen. Was soll z.B. die Bemerkung mit der Graupner Liste, das ist so überflüssig wie ein Kropf. Man könnte den Eindruck bekommen, daß da ein wenig Neid dahinter steckt. Glaubst Du wirklich, daß uns die Firmen etwas hinterherwerfen? Wenn Du Dir den Listenplatz erarbeitet hast, kannst Du mal günstiger einkaufen, geschenkt gibts noch lange nichts. Selbst die Spitzenleute in Deutschland zahlen für Ihr Material. Zu den Kosten: Ich kann nur für den Großmodellkunstflug sprechen, ein gut ausgestattetes F3A-X Modell (10 kg Klasse) ist ab € 2.500,-- bis 3.000,-- zu haben, bei entsprechend Eigenleistung sogar darunter. Es geht natürlich auch teurer, wenn man sich eine Sonderanfertigung flugfertig hinstellen läßt, aber das muß nicht sein. Ich würde niemals € 9.000,-- für so eine F3A Maschine ausgeben, egal, welcher Profi das Ding vorher geflogen hat. Die Aussage über die 15 Mille halte ich für wichtigtuerisch, der Einstieg geht wesentlich günstiger, man muß ja nicht gleich mit zwei super ausgestatteten Top Modellen auf seinen ersten Wettbewerb gehen, das baut sich in der Regel langsam auf.

Noch mal zurück zum Thema:
Ich war am Wochenende beim European Acro Cup in Gnas/Österreich, es war ein Wahnsinns Event. 35 Teilnehmer, heftige Programme und Freestyles, die die Modelle sicherlich belasten. 99% Bausatzmodelle, nach jetzigem Stand aufgebaut. Es gab nicht einmal den kleinsten Zwischenfall, geschweige denn Luftzerleger. Das ist es, was wir brauchen, problemlos funktionierende Modelle, denn Kunstflug ist in erster Linie fliegen. Wenn es Verbessererungen gibt, werden sich die Leute dem sicherlich nicht verwehren.

Grüße

christian

 

[PW]

Hallo Jean-Claude,

ich meine mit die Preise, die man bei Pl Prod bezahlt.

Wer sich z.Bsp. eine F 3A RAVEN von DELRO von ca. 700 EURO kaufst, wird ca. 200-250 EURO an Zubehör benötigen, damit das Modell flugfertig gebaut ist. Ich meine also selber verkasten, selber den Rumpf lackieren und selber bügeln.

Dann bin ich - aufgerundet - bei ca. 1000 EURO zzgl. Motor und Abgaseinheit und zzgl. RC Komponenten.

Und da brauchen es auch nicht unbedingt DS 8411 Servos sein, sondern analoge 4421 oder die recht günstigen DS 8041 reichen völlig aus. Aus dem Gas geht sogar ein 5007 oder dergleichen.

Beim Motor reicht auch ein OS 160 FX mit Greve Dämpfer (ca. 650 EURO zusammen).

Ich meine auch, dass die Preise von PlProd nur abschrecken. Aber es gibt ja wohl Personen, die das ausgeben. Es werden ja auch Ferraris und Porsche gekauft.

Gruss

PW

 

[W. Holzwarth]

Wieder mal so'n Blödsinn, der mir ab und zu in den Brägen kommt:

Eigentlich müßte man den Sredd umbenennen.
Über die finanzielle Belastbarkeit von F3A-Piloten ..

 

[Kai Jansen]

Original erstellt von W. Holzwarth:

Eigentlich müßte man den Sredd umbenennen.
Über die finanzielle Belastbarkeit von F3A-Piloten ..

Oder einen neuen Thread aufmachen.

Grüße von Kai

 

[PW]

Hallo Kai und Uwe,

stimmt,also zurück zum Thema:

Ich warte immer noch darauf, was man denn an welchen Stellen der Modelle konstruktiv/festigkeitsmäßig verändern oder verbessern kann.

Wäre ja mal schön, hier eine entsprechende Auskunft zu erhalten. Bis jetzt konnte ich nur lesen, dass die Fahrwerksaufnahme nicht so gut sein soll. Kann ja sein, dass dem so ist, aber auf jeden Fall halten diese Aufnahmen bei den Piloten. Und diese machen ca. 300-400 Flüge pro Jahr.

Gruss

PW

 

[Gast_2482]

Hallo PW,

es kommt darauf an, was Du unter "fertig gebaut" verstehst. Fertig gebaut heisst für mich inkl. Finish (ohne Ausrüstung).

Hier ein Beispiel (AA Cyclone):
- Basiskit: 1230 €
- Kit mit verschliffenen Flächen/Leitwerken: 1230 € + 1620 €
- ARC-Kit: 1230 € + 2420 €
- ARF: 1230 € + 6000€ + (960 € für Polissage/Lustrage)

Ein ARF-Cyclon kostet also 8190€ ohne Ausrüstung!

Gruss
Jean-Claude

 

[Wigens]

@Holwarth

Es fällt mir schon länger auf, daß Du sehr oft nur kurze Einzeiler in eh schon spannungsgeladenen Threads schreibst, konstruktives sehe ich selten.

Ist das Absicht, um anzuheizen? Schreib doch mal was zu den Themen, ansonsten wäre aus meiner Sicht Zurückhaltung angebracht.

Zum Thema:

Die Kosten gehören irgendwie schon zum Thema, denn die neu zu entwickelnden Lösungen müssen ja auch bezahlbar sein. Ich habe leider aus verschieden Gründen nicht die Möglichkeit, selbst zu entwickeln und bin froh, daß es funktionierende Lösungen gibt. Sobald eine besser und bezahlbare Lösung angeboten würde (Stichwort Holmbrücke), dann werde ich das auch einsetzen.

Im Übrigen reden wir hier von einem Hobby bzw. Freizeitbeschäftigung. Es soll in erster Linie Spaß und Entspannung bringen, wo die finanzielle Schmerzgrenze angesiedelt ist, das muß jeder für sich selbst entscheiden. Mein Motto: Nur den Flieger kaufen, den ich mir zu verlieren leisten kann oder will!!!


Grüße

christian

[ 19. August 2003, 14:46: Beitrag editiert von: Wigens ]