Antrieb für ASW 28 - Empfehlungen?

Aschi

User
@Peter, wiso soll ich wegsehen wenn es um LRK geht. Ich mag ja beide. (Die anderen halt etwas mehr :) :) ) Du hast ja recht mit deinen Drehzahlmesungen mit zu grober Auflösung. Ich habe mit 10U/min Auflösung gemessen und komme bei meinen Messungen prinzipiell auf die gleichen Ergebnisse wie Tebi. Für dich hätte ich den vorschlag mit deinem wissen mal 2pol. Bls zu bauen, dies ist auch sehr lehrreich ,mal sehen ob du die 92% Hürde knacken könntest. ;) ;)
Grüsse
Thomas
 

Aschi

User
Da hab ich ja noch was gesehen:
web page

wer hat schon den Luxus 2 identische Modelle mit unterschiedlichen Antrieben zu haben.

mfg
Thomas

ja ich weiss in dem Beitrag steht nicht ob die beiden auch gleich schwer sind.
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
@all
sorry wenn's >off topic< ist, aber ich habe das Gefühl hier wäre Aufklärung gut!

Eine Methode zur Berechnung eines Motors!

Formelzeichenerklärung:
- w [Winkelgeschwindigkeit]
- n [Drehzahl des Motors]
- Ug ["echte" Generator-Spulenspannung die im Motor anliegt]
- Uk [Klemmenspannung des Akkus]
- Im [Motorstrom]
- Io [Leerlaufstrom]
- Ri [Innenwiderstand des Motors]
- 1 [Betriebspunktmessung 1]
[1] 13,27V - 30,20A - 33340,5U/min
- 2 [Betriebspunkemessung 2]
[2] 13,27V - 40,92 - 32666,4U/min

1. Ri Bestimmung nur über die Möglichkeit zweier Lastzustände! Übrigens sehr genau - so genau wie die Messtoleranz selbst! Auch deshalb, weil hier "alle" Verluste schon mit enthalten sind!

Hilfsrechnung:
w = 2 * pi * n / 60

Ri = Uk * (w1 - w2) / ((I2 * w1) - (I1 * w2))

Bei 30A[1] und 40A[2] Betriebspunkt kommt mit Controller ein Wert von ... raus:
Ri=25,2mOhm

2. Eta Bestimmung, jetzt kein Problen mehr! Siehe Peters Ausführungen oder:

Hilfsrechnung:
Ug = Uk - Im * Ri

Eta = (Ug * (Im - Io) / Uk * Im)

Nun muß man allerdings einen Leerlaufstrom annehmen: Ich schätze mal 2,5A (wie meiner).

Dann erhalten wir ein:
ETA bei 30A von 86%
ETA bei 40A von 87%

Anm.: achtet auf die Umseitigen ETA-Annahmen von mir! ;)

Resüme: Ich muß Peter recht geben, die LMT-Werte für den BASIC-XL sind etwas optimistisch, speziell bei 40A, oder ich habe damals zu viel aus der E-Technik vergesen! :rolleyes:

... wie gesagt, jetzt kanns weiter gehen!
(Ich bin nach wie vor ein FAN von guten Motoren!) ;)

@Peter:
... mit kreischenden Getriebe fliegen will oder nicht ...
Kennst du diese ? Wenn die bei Dir kreischen, würde ich die Umtauschen! ;)

[ 02. Juli 2003, 17:52: Beitrag editiert von: gegie ]
 
Original erstellt von franjo:
3150 Gramm Fluggewicht, incl. Schleppservo, 5x2000 mAh Empfängerakku und ca. 220 Gramm Blei.
Hallo franjo,

den Empfängerakku würde ich gegen einen kleineren tauschen, 4xN3US reichen vielleicht auch, wiegen knapp 100g. Das macht schonmal 200g Gewichtsreduzierung am Empfängerakku, wenn ich annehme, daß eine Deiner 2000er Zellen 60g wiegt. Das Blei fliegt auch raus, also kannst Du etwa 400g sparen, die wir von den 3150g abziehen können. Es bleiben noch 2750g für das Modell ohne Antrieb.

Mein Vorschlag: Torcman 350/20-14 mit 15x8 AerCC an 10 Zellen RC2400. Die 10 Zellen wiegen ca. 620g, der Torcman ca. 230g. Regler nochmal 50g. Macht insgesamt flugfertig 3650g!!
Schau mal auf die Homepage von Torcman, ich fliege einen BlueYorker (325cm Spannweite) mit 3600g flugfertig und genau diesem Antrieb. Das Teil geht wirklich gut und zügig auf Höhe. Ich fliege mit einem älteren Jeti-Regler (gold mit rotem Schrumpfschlauch), der mich damals etwas über 100EUR gekostet hat. Der Motor kostet jetzt 160EUR.
Als Alternative, wenn man auf den Preis schaut, kann man auch einen Mega ACn22/20/2 mit Plettenberg 5:1 Getriebe nehmen. Ohne Regler liegt man dann bei 185EUR. Meßwerte kann ich bei Bedarf liefern, natürlich nicht so genau wie die Kollegen hier ;)

Gruß und viel Spaß beim Diskutieren, hier kann man was lernen :)

kleiner Nachtrag: Den Regler bekommt man noch hier für 107,50 EUR. Geht bis 70A und 16 Zellen. Der Torcman läuft daran problemlos.

Heiko

[ 02. Juli 2003, 17:48: Beitrag editiert von: Kebmo ]
 

franjo

User
@ all
herzlichen Dank für Eure Hilfe!
Doch wird mir tatsächlich geholfen?
Was soll die Streiterei um "ein gaaaanz wenig Differenz bei der Berechnung"?
Ich wollte doch nur Eure Empfehlung! Es ist toll wenn ich jetzt erfahre, wie ein Motor richtig berechnet wird, welcher Hersteller seinen Motor bis zum Letzten ausreizt.... doch ist das für meine - so hoffe ich - einfache Frage so wichtig?
Sicher, jede Mutter lobt ihre Tochter! :) Jeder Modeller sein Modell! :) Jeder Fachmann sein Wissen! :)
Doch wenn ich um Hilfe bitte, dann muß mir doch nicht der Motor und die Feinheiten der Meßmethoden erklärt werden!
Ich galube es Euch, daß Ihr die Fachleute in Eurem Bereich seit!
Ich habe auch Bereiche, wo ich unschlagbar bin :) :) !

Also, was könnt Ihr mir für eine Motorisierung empfehlen?
Und denkt dran, ich muß auf mein Geld Rücksicht nehmen!

So wurde mir z. B. ein LRK 345-20 (ca. 500 Watt) zu einem ganz vernüfnftigen Preis angeboten. Mit 10 Zellen soll eine 14x9,5" ganz gehörig gedreht werden.

Es muß nicht unbedingt LRK o. ä. sein! Nur, preiswert, leistungskräftig und auch bürstenlos... das wünsche ich mir!
In diesem Sinne und in der Hoffnung, daß endlich wieder auf das Thema = meine Frage, eingegangen wird.

Danke!
 
Hallo franjo,
unsere Beiträge haben sich überschnitten, über Deinem Beitrag ist ein Beispiel aus der Praxis. Vielleicht konnte ich Dir damit helfen.

Gruß
Heiko
 
Hallo,

kann mir mal einer erklären, wieso die Basic im Vergleich zu den normalen LMT so preiswert sind?
Wieso werden nicht nur Basic angeboten, wenn die doch genau so gut sind (sein sollen)??
Wieso sollte ich für einen normalen LMT wesentlich mehr bezahlen, wenn ich das Gleiche für weniger bekommen kann? Handelt es sich bei den Basic um 2.Wahl oder was oder warum werden die als Konkurenz im eingen Haus angeboten?

Diese Fragen sind nicht provokant, sondern es interessiert mich wirklich.

Gruß Gerhard
 
Eta-Max 87% ?

ich sehe da 92% (dazu bei fast 60A !!!! - unmoeglich, dadrum eingentlich geht's)

http://home.t-online.de/home/lehner-motoren/diagram/basicxl/basxl-24.13v/liste.txt

:) Sorry Jungs, wenn sich der Thread zu einem Doppelthema entwickelt. :)

einfach nicht weiter lesen. Es ist ein Reply fur gegie.

------------------

Na gut gegie

dann muessen wir es genauer angehen. So wie ich es sehe, hat deine Definition nichts mit einem Formel Ri zu tun, sondern mit was anderes.

Was haben wir hier?

Wir haben einen Satz an Messpunkten

http://home.t-online.de/home/lehner-motoren/diagram/basicxl/basxl-24.13v/liste.txt

(und nicht nur 2, die Du nimmst). Diese Messpunkte sind die U,I,n,M. Alles andere (Pout,Eta, etc) wird daraus gerechnet.

Jetzt haben wir ein Modell eines Motors:

Pout=(U-I*Ri)*(I-Io) wobei Ri=Rio+Rii*I - representiert auch die ausser-kupfer-Verluste
Pin=U*I
Eta=Pout/Pin

es gilt durch die Suche nach Ri und Io (und nicht irgendwelche Annahme von Io - in Deinem Fall einnes aehnlichen Motors, was mit diesem Objekt nichts zu tun hat), dieses math. Modell in allen Messpunkten so perfekt den gemessen Werten anzupassen, dass die quadratische Summe alle Fehler die kleinste ist. Fehler zwischen der tatsaechlich gemessenen Ausgangsleistung (Pout=n/60*2Pi*M) und der von Modell ausgerechnette Leistung. Mit meinen Ri ist das sehr gut gelungen, wie das Bild zeigt.

Basic2400-error.gif


Dazu benoetigt man ein Optimalisationsprog, dass in dem multidimensionallem Raum das Minimum sucht. Fein. Gefunden.

das sind im Schnitt weniger als 1W oder 0.2% Abweichung.

Diese Abweichung zwischen der Realitaet und der mathematische Beschreibung bekommst Du nur wenn:

Io=2.962A
Rio=-0.003188684
Rii=0.000200715
Ri=Rio+Rii*I

annehmen. Das heisst, dass das Ri unnatuerliche negative Werte annimmt (was immer es verursacht)

Code:
I_______Ri[mOhm]
8.03	-1.58
9.18	-1.35
12.14	-0.75
14.44	-0.29
16.70	0.16
19.27	0.68
22.17	1.26
25.10	1.85
28.00	2.43
30.20	2.87
32.31	3.30
35.03	3.84
37.99	4.44
40.92	5.02
43.31	5.50
45.90	6.02
48.68	6.58
51.22	7.09
56.20	8.09
60.73	9.00
gegie Zahlen:

Jetzt schauen wir mal wie gut Deine Ri=25.2mOhm und Io=2.5 der tatsaechlich gemessenen Werten entsprechen. Ich trage also nur die zwei Werte ins Excel und schaue mir das Bild. Ops, es passt nicht mal in den +/-5Watt Band, ich muss reskalieren. Jetz haben wir es:

Basic2400-error-gegie.gif


Na nun? Die Abweichungen reichen bis an die 50 Watt.

Deine math. Beschreibung:

-Satz der Gleichungen plus
-Konstanten

representieren eher schlecht das gemessene Objekt.

Da die Gleichungen in Ordnung sind, liegt es an den Konstanten. Nehme einfach hin, dass diese Konstanten einen anderen Wert haben muessen, als Du ausgerechnet hast :) Muessen nicht meine sein, aber mit meinen bekommst Du mindestens eine Anpassung unterhalb 1W.

------

Was ich damit eigentlich aufzeige ist, dass diese "Messwerte" m.E. nicht physikalisch moeglich sind, da es kein negatives (oder so mikrig klein) Ri geben kann.
 
ja da haben sich insgesammt 3 Beitraege mit Meinem geschnitten.

@fanjo - meine Antwort kam schon ganz frueher (tm350-20-14, 10Z)

Ich hoffe es hilft Dir.

Fuer mich, da ich eben vieles hinterfrage, ist auch der Thread ein Gewinn, weil ich auf die Daten des Basic2400 kam und deshalb Dank an Dich. Da Du Deine Antwort schon hast, viele haben fuer Dich Zeit aufgebracht :) , erlaubst Du doch das Doppel-Thema zu fuehren, wenn schon es aufkam, ohne diese Leute jetzt fuer die Antworten zu stroffen oder sogar mehr. Man kan nicht immer einen Thread aufmachen (will ich sowieso nicht) wenn eine Kontroverse da ist.

Deshalb finde ich Deine Passage

Sicher, jede Mutter lobt ihre Tochter! Jeder Modeller sein Modell! Jeder Fachmann sein Wissen!
Doch wenn ich um Hilfe bitte, dann muß mir doch nicht der Motor und die Feinheiten der Meßmethoden erklärt werden!
Ich galube es Euch, daß Ihr die Fachleute in Eurem Bereich seit!
mit den vielen Ausrufezeichen fuer nicht passend.

Sei doch ein bisschen tollerant.

Es ist doch hier keine Hotline, wo Du fuer 10Euro (die Du hier gespart hast) eine Loesung Deines Problemms bekommst. Einfach diskutieren lassen, auch wenn Du das und jenes nicht brauchst.

[ 02. Juli 2003, 18:16: Beitrag editiert von: Peter Rother ]
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
@Peter:
Was ich damit eigentlich aufzeige ist, dass diese "Messwerte" m.E. nicht physikalisch moeglich sind, da es kein negatives (oder so mikrig klein) Ri geben kann.
... hast Du meine Abhandlung richtig gelesen - Peter? :confused:

Ich habe gerade abgeleitet das die Eta=92% nicht stimmen können, sondern real eher 86% wirksam sind! ... und Zitat:
>>Ich muß Peter recht geben, die LMT-Werte für den BASIC-XL sind etwas optimistisch<<
:confused: :(
 
Hallo,

da sich 3 Beiträge überschnitten haben, gingen meine Fragen zum Basic wahrscheinlich unter.
Darum noch mal meine Bitte um eventuelle Beantwortung. Falls möglich.

Danke!

Gerhard
 
Gerhard, die Oberklasse der Lehnermotoren hat segmentierte Magnete, die zu weniger Wirbelstromverlusten führen. Der Aufbau der Motore mit segmentierten Magneten ist aufwändig und daher teuer. Die Billiglehnermotoren haben keine segmentierten Magnete. Der Preisvorteil in der Herstellung wird offensichtlich an den Kunden weitergegeben.
 
Hallo,

@Gerhard: Die Antwort muß ich zwar akzeptieren, kann aber nicht glauben, dass das der Grund ist. Andere Hersteller haben auch keine segmentierten Magnete und deren Motore sind ebenfalls deutlich teurer. Es ist mir auch nicht ganz verständlich, dass das Auffädeln von Magnetscheiben auf eine Welle um so viel teurer sein soll. Es muß noch einen anderen Grund geben. Dennoch Danke.

Gruß Gerhard
 

tebi

User
Hallo Franz-Josef,

das viel diskutiert wird, wenn es um den Vergleich von Innenläufer und LRK geht, ist hier ganz normal und wird schon lange praktiziert. Da mußt du dich wohl dran gewöhnen.

Da ich in letzter Zeit meine Auswahl an Antrieben für 3m Segler verglichen habe, habe ich dir den Antrieb vorgestellt, der meiner Meinung (Erfahrung) nach Preis-Leistungsmäßig am besten ist.

Die weiteren Alternativen in der Preisklasse wurden auch genannt (Pletti, LRK und Mega), Hacker und Kontronik sind teurer, vielmehr Brushless gibt es nicht.

Also ist es doch ganz einfach: Der günstigste Antrieb wäre ein LRK 350-20-14, ein etwas teurerer mit spürbar mehr Flugzeit der genannte Lehner. Also letztendlich, wie üblich, eine Preisfrage.

Was den Regler angeht, habe ich mit den "normalen" Yeti Gold bis jetzt nur positive Erfahrungen gemacht. Laufen mit allen Motoren (ein nicht zu vernachlässigender Vorteil!) und sind am billigsten.
 

franjo

User
Hallo Männer,
es geht doch! Wir/Ihr habt rechtzeitig die Kurve ;) gekriegt und seit aus der Theorie wieder zur Praxis zurückgefunden.
Ichfinde die Beiträge gut und lerne (und nicht nur ich) sehr viel dabei!
Es geht mir auch nicht darum 10 € zu sparen! Ich bat um Entscheidungshilfe, habe sie bekommen und sage ganz ehrlich DANKE :) :)
Und ich fände es gut, wenn es hier weiter geht! Wo soll denn sonst ein normaler "Nichtphysiker" ;) das Grundlagenwissen bzgl. LRP etc. erhalten?
Inzwischen sind die Angebots an LRK´s enorm umfangreich geworden, daß nur das Netzwerk hier helfen kann!
Und Peter, sauer (oder so) über die absoluten Fachbeiträge bin ich nicht!
Weiter so! Und egal wie, Danke für Eure Hilfe!
@ Tebi: Ich werde mich bei Dir melden! Bin jetzt wieder ein paar Tage auf ein :( Seminar, anschließend drei Wochen Urlaub.... und dann ist wieder Zeit zum Modellbau/fliegen!
Zunächst an Euch ALLE und macht weiter so! :)
Gruß aus Münster
 
Hi Freunde, hi Aschi!

Wer spricht den von gut 20 Amps ???

12 Zellen 4/5 SC , 33 Amps mit Getriebe war die Empfehlung! Meinertwegen auch noch ein paar Amps mehr. Das sind >90 Watt pro kg Wellenleistung. Von Platzrunden kann da doch wohl keine Rede sein. Mein Schwager fleigt genau dieses Teil mit weniger Leistung pro Watt und geht gut. Bitte richtig lesen. Danke ! Es geht um die 350 cm von Thermoflügel ! Die hat mit Strom max 3,5 kg.

... und Preis und Gewicht ist 1A bei dem Antrieb!

Grüße TurboSchroegi
 

Aschi

User
Hallo Gerhard,
Du wolltest noch die Unterschiede zu den anderen Serien wissen.
Zuerst wie beschrieben das Magnetsystem (Rotor), der warscheinlich den größten Brocken in der Preiskalkulation ausmacht.
Dann ist das Gehäuse vom Basic incl. des hinteren Lagerschildes aus einem Stück gefertigt.
Bei den anderen Serien ist hinten als Lagerschild eine Doppelseitige durchkontaktierte Platine mit der Möglichkeit der Stern/Dreieck Umschaltung . Dort sind auch 3 Buchsen eingelötet. Beim Basic stehen nur die verzinnten Enden der Wicklung raus. Vorne sind alle Serien mit einem Verschraubten Lagerschild ausgestattet so dass man den Motor zum Trocknen oder Lagerwechseln selbst öffnen kann.
Bei den Basics gibt es keine Windungszahlen nach Wunsch, nur die angegebenen Drehzahlen.
Die Basics gibt es nur in 2 Längen normal und XL also 19/15 und 19/25. Die anderen Seien ja in fein abgestuften längen.
Beim Basic nur 3,17 er Welle, die anderen mit Welle nach Wunsch 3,17 oder 4 mm

Mann kann also sagen Straffung des Produktprogrammes und verbesserte/preiswetertere Fertigung machen den Preisvorteil aus. Wer für solch einen Motor woanderst mehr zahlt ist ...

@ Turbo Schröggi, du hast doch zwar für ein 1kg leichteres Modell deine Empfehlung
gegeben : „Ich habe so einen Antrieb in einer DG600 im Einsatz! Im Moment auch noch mit 12 Zellen und einer 15x10 bei 21,5 Amps ...“ Und was für einen Motor dein Schwager fliegt hast du ja nicht verraten, nur dass er den gleichen Flieger hat.
Das mit den ab 90 W Wellenleistung pro kg sehe ich auch so :)

Grüße Thomas

PS ich werde nicht von LMT gesponsert, Ich muss mir alles selber kaufen.
 

Arne

User
Moin zusammen!

@Gerhard
Soweit ich weiß, werden die normalen, nicht sehmentierten Magnete, ganz normal als Fertigteile von den Herstellern eingekauft.
Die segmentierten Magnete werden bei Lehner selbst erst mit einer aufwendigen und sehr teuren Magnetisiermaschine (kann sein, dass der Fachbegriff anders lautet) magnetisiert. Die Anschaffungskosten für diese Maschine wird natürlich mit auf den Kaufpreis umgeschlagen. Das wird wohl auch mit ein Grund sein, dass die entsprechenden Lehner etwas teurer sind, als vergleichbare Hacker etc.

Gruß Arne
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten