Antriebsberechnung mit Abweichungen, ... hier eine Überraschung mit Antwort!!

[KO]

Es ist etwas aus der Mode gekommen, selbst Antriebe auf das Optimum auszulegen. Als Akku- und Motorleistung noch Mangelware war, blieb uns nichts anderes übrig.

Insofern kann der Thread vielleicht dazu führen, kritischer zu hinterfragen was sich da eigentlich auf der Welle dreht.

Einen Antrieb optimieren kostet halt heute eine Menge, wenn ein CFK Prop so etwa 35.- Euro kostet, und man gleich mal 4-5 braucht um einen halbwegs brauchbaren zu finden, hat man gleich 140.- zum Fenster rausgeschmissen, da man diese Props wohl nie mehr brauchen wird.

Als Beispiel: Mein Antrieb geht mit 3s und 13/8 CamCarbon grad so, nimmt aber nur 32A, Motor sollte etwa 40A leisten.
Erster Versuch, Herstellerempfehlung 14/7 gekauft, gibt es nicht als CamCarbon sondern nur als Classic was ein Riesen Löffel ist, der sich nicht Anklippen lässt. Flugversuch 38A und 50% mehr Steigleistung —- wenn er sich anklappen ließe OK.
NÄCHSTER Versuch: 14/7 CFK Prop gekauft, Flugversuch, 30A und 20% weniger Steigrate als 13/8 Prop.

Fazit: 2 unterschiedliche 14/7 Props Weichen in der Stromaufnahme von 30A zu 38A ab, die 13/8 liegt mit 32A dazwischen, da ist die Frage wie man weiter optimiert!

Grüße KO

 

[steve]

Bevor Du die 140€ zum Fenster raus wirfst, kannst Du sie auch in die Börse stellen. Ober eben auch dort solche Sortimente günstig schoppen.
Ich habe relativ viele Props und irgendwann kann man eigentlich alle gebrauchen - so ein Modellfliegerleben kann auch sehr lang sein!
Wenn mich Vereinskollegen fragen, können sie auch gerne einen Prop probieren oder ich bekomme von Ihnen auch schon mal Prop überlassen.

So ein Prop ist schon ein elementares Bauteil bei einem E-Antrieb und dass die Props von z.B. AE so günstig sind, weiß man meist erst zu schätzen, wenn man man selber Props entworfen, die Formen und dann den eigentlichen Prop laminiert hat.

 

[Claus Eckert]

Hallo

Tja, das Datenbankthema könnte man in unserem Wiki machen, wenn es wieder funktioniert.
Allerdings ist das Thema Antriebsauslegung wirklich nicht trivial.

Vielleicht könnte man eine Art „Luftschrauben-Index“ gestalten? Ähnlich wie die KV-Angabe bei Motoren.

 

[LT45]

@ Claus ...ja so was in der richtung!!
wobei man bei den Bl-antrieb auch gleich mal die KV zahlen hinterfragen könnte, da gibt es auch "steuungen" ... aber den beitrag starte ich jetzt nicht!!
gruß andreas

 

[StephanB]

Für die beliebten APC-Propeller (keine Klapp-Propeller) gibt es eine super Seite: APC performance data
Die hat mir mal sehr bei einer Optimierung geholfen. Die Daten sollen durch Windkanalmessungen gewonnen worden sein.
Gruß
Stephan

 

[SpeederBee]

Ich glaube ich kann Viele beruhigen ...... schraubt man einen 10" Prop von RF an ein 43mm Mittelstück ( hatte nun kein 42er MS..) dann kommt dabei 251 ( Durchmesser) mm heraus.

Die Differenz zu den 254mm ( die es sein sollten lt. Beschriftung) die kann man glaube ich wohlwollend durchgehen lassen.
Es muss niemand ein 4" MS dranschrauben.

Der eine Millimeter auf und ab beim Durchmesser , der macht nicht den Unterschied. Größere Unterschiede ergeben sich aus der Blattform und der Anformung des Blatthalses. Und da bleibt nur eines - probieren- und vorm Probieren steht leider das Kaufen. Bei CFK Props nicht ganz "unteuer" aber wenn man ein paar probiert hat weiß man wohin es geht.

Meine persönliche Referenz sind da die Aeronaut Klapp Props ( da sammeln sich in ein paar Jahren schon ein paar unterschiedliche Löffel zum durch probieren an) - und wenn man dann einen Falcon / RF / GM probiert weiß man wo es tendenziell hingeht- "in Terms of" Strom, Drehzahl, Schub.

 

[FAG_1975]

ich träume halt von einer "datenbank" zu antrieben (reisenauer macht es ja ein wenig vor, poly-tec auch) in der wir user unsere antriebsabstimmung einstellen können.

So in etwa?:

Das sind Mittelwerte der Telemetriedaten über eine komplette Akkuladung aus der Flugpraxis. Das ist wissenschaftlich sicher nicht einwandfrei zumal schon die Höhe über NN eine nicht mal kleine Rolle spielt und das eine oder andere Ampere ausmachen kann. Auch der Pilot macht einen Unterschied (wie sauber wurde der Steigflug geflogen) und das Gewicht des Modells (welches in die Berechnung vom Wirkungsgrad eingeflossen ist). Nun baut nicht jeder sein Modell gleich schwer, jeder verwendet andere Akkus (C-Rate, Gewicht, was auch einiges ausmacht), der Durchmesser vom Mittelstück spielt eine wichtige Rolle, etc. pp.

Aber dennoch ist es schon interessant zu sehen dass man am gleichen Modell Gesamtwirkungsgrade zwischen rund 40 und 60% erhält, je nachdem welche Motor/Propeller Kombination man wählt. Und das zahlt sich zum einen in der Steigleistung in Relation zur elektrischen Leistung und in der Anzahl der möglichen Steigflüge tatsächlich spürbar aus. Beim Delphin sind das z.B. rund 30% mehr Höhenmeter aus dem gleichen Akku.

Also ich denke auch, wenn man sich zumindest grob auf einige Grundbedingungen zur Datenerfassung einigt und die Daten in ähnlicher Form ins Forum stellen könnte, wäre das schon eine Orientierungshilfe für die Antriebsauslegung für neu zu bestückende "Projekte".

 

[LT45]

@ Karsten ... super, DU kannst gedanken lesen!!
gruß andreas

 

[FAG_1975]

Vielleicht könnte man eine Art „Luftschrauben-Index“ gestalten

Hallo Claus,

Du meinst den n100-Wert? Für GM Props habe ich mir folgende Tabelle gebastelt (ohne Gewähr!):

(Mit freundlicher Unterstützung von Micha, aka lastdownxxl)

Mit diesen Daten komme ich in Drive Calc auf recht realitätsnahe Werte der Antriebe.

 

[LT45]

@ Claus
super, wird ja immer "kundenfreuntlicher" hier ....
gruß und dank andreas

 

[Claus Eckert]

Hallo

Ja, das sind schon mal gute Ansätze. n100 und real mit Telemetrie gemessene Werte.
Wissenschaftlich auf das letzte Prozentpünktchen muss das ja nicht sein.
Auch die APC-Werte sind interessant.

Es schlummert gewiss noch mehr im Netz.
Wer also eine Datenbank o.ä. aufbauen will, hat zumindest schon mal eine Basis. Die Frage ist halt, wie derjenige die verschiedenen Werte vereinen kann?

 

[lastdownxxl]

Hallo jungs,
viele kennen das Problem das bei Antrieben die angegebenen Messwerte vom Hersteller oder die errechneten mit eCalc erheblich von den später real gemessenen Messwerten am Modell abweichen.

Hallo,

die Thematik hab ich hier im Rahmen meines MotCalc etwas detalierter beschrieben. Um das ganze zu verstehen, gehört schon einiges an Mathematik und die Grundlagen von Gleichstrommotoren und den Propellergleichungen. Auch der Luftdruck z. B. geht gehörig in die Leistungsaufnahme ein.

MotCalc V8.3

Hallo, mein Berechnungsprogramm MotCalc steht wieder als Download zur Verfügung. Neu ist die Berechnung für GM Klappluftschrauben. Die Kennlinien für APC (E) Propeller sowie die der Aeronaut CAM Carbon (ACC) wurden etwas angepasst. Bei den GM Klappluftschrauben bezieht sich die...

www.rc-network.de

Gruss
Micha

 

[SpeederBee]

Hallo,

die Thematik hab ich hier im Rahmen meines MotCalc etwas detalierter beschrieben. Um das ganze zu verstehen, gehört schon einiges an Mathematik und die Grundlagen von Gleichstrommotoren und den Propellergleichungen. Auch der Luftdruck z. B. geht gehörig in die Leistungsaufnahme ein.

MotCalc V8.3

Hallo, mein Berechnungsprogramm MotCalc steht wieder als Download zur Verfügung. Neu ist die Berechnung für GM Klappluftschrauben. Die Kennlinien für APC (E) Propeller sowie die der Aeronaut CAM Carbon (ACC) wurden etwas angepasst. Bei den GM Klappluftschrauben bezieht sich die...

www.rc-network.de

Gruss
Micha

... und trotzdem ist alles noch weit von der Realität entfernt . Also das Messen bleibt einem nicht erspart.

 

[FAG_1975]

trotzdem ist alles noch weit von der Realität entfernt

Naja, wenn man vorher wüsste welchen Leerlaufstrom, Innenwiderstand und KV der Motor tatsächlich hat, der noch im Warenkorb liegt, wenn man das n100 an den Luftdruck (insb. der Höhe ü. NN) und den Mittelstückdurchmesser anpasst etc. pp. dann passen die Rechnungen schon recht gut. Und man darf nicht vergessen, dass alleine zwischen vollem und fast leerem Akku deutliche Unterschiede bestehen, oder dass evtl. der Regler nicht optimal zum Motor passt. Da hatte ich auch schon "seltsame" Effekte.

Beim Akku macht auch dessen (echtes) C-Rating etwas aus, selbst wenn man noch längst nicht an die Grenze geht. Mein 3S2200 (30C) ist schon spürbar schwächer als der 3S2650 (45C), selbst bei "nur" 40 A.

Es sind einfach sehr viele Variablen zu berücksichtigen und so bleibt einem tatsächlich die Theorie nur um einen Antrieb "grob" durchzurechnen und in der Praxis das Feintuning mit dem Test von zwei, drei ähnlichen Propellergrößen. Schon alleine die Herstellertoleranzen vom Motor machen das evtl. nötig.

Nicht zuletzt funktioniert der gleiche Antrieb an verschiedenen Modellen nicht unbedingt gleich gut.

So eine Datenbank wird schon wegen der vielen Kombinationsmöglichkeiten aller Komponenten und Modellen ziemlich komplex und nicht zuletzt hat jeder einen anderen Anspruch an den Antrieb. Von der Absaufhilfe bis zum Raketenantrieb ...

 

[SpeederBee]

Naja, wenn man vorher wüsste welchen Leerlaufstrom, Innenwiderstand und KV der Motor tatsächlich hat,

davon geh ich einmal aus

n100 an den Luftdruck (insb. der Höhe ü. NN) und den Mittelstückdurchmesser anpasst etc. pp. dann passen die Rechnungen schon recht gut. Und

.... könnte man viel dazu sagen ... vielleicht dass es trivial ist das sich der Propdurchmesser ändert wenn man das Mittelstück austauscht?
Ich weiß man soll nichts vorraussetzen.
Zum Luftdruck : meines Wissens hat man sich genau aus diesen Grund auf einen Standard Luftdruck geeinigt ? Aber vollkommen egal im Modellflug ... kann da gerne einmal Messungen im Flug anstellen. Denke nicht dass ich ein wesentlich anderes Steigen habe weil sich der Luftdruck ändert. Da gibt es andere Faktoren die mehr ins Gewicht fallen.

So eine Datenbank wird schon wegen der vielen Kombinationsmöglichkeiten aller Komponenten und Modellen ziemlich komplex und nicht zuletzt hat jeder einen anderen Anspruch an den Antrieb. Von der Absaufhilfe bis zum Raketenantrieb ...

genau..... da treffen wir uns wieder...

Ganz pragmatisch: Damit du etwas messen kannst brauchst du etwas im Flieger. Da gibt der Rumpf schon einmal max. Motorgröße und meist auch Propeller vor. Das ein Akku wenn er halb leer ist weniger Spannung hat wissen die meisten auch .( weiß schon nicht alle)

Das die Spannung sinkt wenn Last entnommen wird hoffentlich auch. Aber was ist ja nur 1V , vielleicht auch weniger. Trotzdem nicht ganz unerheblich. Da kommen sie aber nur drauf wenn sie etwas messen. ( heute kein Problem mehr ... denke da an die erste Telemetrie von Robbe am PC das war etwas kompliziert ... wer kann sich da dran erinnern- ´90er?).

Kurze Rede , langer Sinn.... mir graut vor den Spezialisten die dir gleich einen Ausdruck von eCalc oder was immer um die Ohren hauen und dann sagen : jetzt ham mas..... oder pass auf das geht gar nicht.
Speziell wird es dann wenn man drauf kommt dass es da nicht einmal ein Grundverständnis von Leistung gibt, (aber in eCalc werden die Daten hineingeklopft) ... was ist ein Drehmoment und wie kommt man dann auf Leistung....weil das könnte man ja messen ☝.

Und der nächste der dir erklärt dass alles furchtbar kompliziert ist und ohne in Mechanik + Elektrotechnik + Aerodynamik promoviert zu haben geht gar nix.....

Zum Abschluß was praktisches weil wirklich von Interesse: für welche Props hast du n100 Werte ? Und wo kann ich mir die ansehen , downloaden,....?

 

[FAG_1975]

du meinst das ernst ? ... ganz ehrlich das mit dem Luftdruck ist schön

Die Werte von Andy Reisenauer auf seiner Web-Site sind in 600m ü.NN. gemessen. Ich wohne auf Meereshöhe und kann Dir versichern, dass ich immer höhere Ströme messe, als die auf seiner Web-Site. Das macht schon einige Ampere Unterscheid aus. Also ja, das meine ich ernst - zumindest wenn es um die Erwartungshaltung geht, dass das was man berechnet nachher auch in der Praxis rauskommt.

für welche Props hast du n100 Werte ?

Hast Du diesen Thread verfolgt? Nur 6 Beiträge weiter oben habe ich eine Tabelle mit n100-Werten gepostet, und davor Messungen aus der Praxis.

davon geh ich einmal aus

Ich nicht, denn die Realität weicht teils erheblich von den Datenblättern ab.

 

[SpeederBee]

Die Werte von Andy Reisenauer auf seiner Web-Site sind in 600m ü.NN. gemessen. Ich wohne auf Meereshöhe und kann Dir versichern, dass ich immer höhere Ströme messe, als die auf seiner Web-Site.

um wieviel anders ? und wie wirkt sich das im Flug aus ?
Und nicht ganz egal womit misst du und er ? Wahrscheinlich gleiches Messgerät?

 

[SpeederBee]

Hast Du diesen Thread verfolgt? Nur 6 Beiträge weiter oben habe ich eine Tabelle mit n100-Werten gepostet, und davor Messungen aus der Praxis.

ich bin da a bisserl altmodisch ...woher hast du die Werte ? ...
Üblicherweise gibt man die Quellen an . Wenn man selbst die Quelle ist .... na ja .

Ich tät sie für GM /Falcon, RF, Graupner / VOX / Biela ..... brauchen ? weil die fliege ich auch ?

Ich nicht, denn die Realität weicht teils erheblich von den Datenblättern ab.

da hast du vollkommen recht , aber was in der Realität passiert wird üblicherweise gemessen

 

[FAG_1975]

Es schlummert gewiss noch mehr im Netz.

In einem anderen Thread wurde dieser Link zum Thema Motoren gepostet: Link
Wie ich finde sehr interessant und umfassend

 

[KO]

Hallo,
Ich suche immer noch den idealen Prop für zwei meiner Modelle.
Mich würde der Unterschied in der Stromaufnahme von einerseits Freudenthaler RF 13/8, RF 14/7 und RF 14/8
und als Alternative die gleichen Größen von Aeronaut CamCarbon Props.

Mein Problem, die CamCarbon 13/8 finde ich echt gut, ist aber etwas zu klein für meinen Antrieb (32A, sollte aber 40A sein). Die 14/7 Classic (von Aeronaut gibt’s die 14/7 nicht als CamCarbon) ist für den Antrieb fast ideal (38A), aber im Amschluß so massiv, dass er sich nicht anklappen läßt. Eine Falcon 14/7 (30A) ist deutlich schwächer als die 13/8 CamCarbon. 14/8 CamCarbon (44A) ist wieder eher zu groß.

Wenn jemand Erfahrung hat, ob de RF Props eher mehr oder weniger Strom benötigen als CamCarbons von Aeronaut der gleichen Größe währe ich für die Information sehr dankbar.

Grüße KO