Aussenläufer in F5D

Hallo,

@Chrisitan
Warum hast Du ein Problem Leute beim Namen zu nennen? "es ist ja kein Geheimnis gewesen das einige Weltmeister im Pylon sogar bei Hacker beschäftigt". Jeder weiß, dass Jens bei Hacker arbeitet und Markus gearbeitet hat. Aber es weiß auch jeder, dass sie die selben Motoren wie alle geflogen haben.

Diese ominösen Spezialmotoren waren, wie Marcel schon geschrieben hat, normale Serienmotoren, die von Markus Wanner oder Christian Rößler in ihrer heimischen Werkstatt mit einem handgemachten "Gehäuse" aus Kohleroving versehen wurden um Gewicht zu sparen. Außer dem Gehäuse wurde nichts geändert. Ich weiß das, weil ich dabei war, wie Christian den Motor gebaut hat. Weshalb nur die beiden solche Motoren hatten, war ganz einfach: Um überhaupt die B50-Größe fliegen zu können, brauchte es ein extrem leichtes Flugzeug. Für die meisten Piloten war also nicht der Motor, sondern das leichte Flugzeug das Problem. So einen Motor hätte sich jeder bauen können. O.k. beim Bärchen wär's halt ein Gips statt Kohlegehäuse geworden *duck und weg*

Ich bin nicht blauäugig. Ich habe schließlich für die Nationalmannschaft die Akkus bestellt. Da gab es keine Wunderzellen für VIPs. Die anderen Nationen haben die Dominanz der Deutschen auch gerne auf superselektierte Zellen geschoben, aber das ist Mumpitz.
Wir haben einfach ein großes Los direkt bei GP gekauft, GM hat die dann gepusht und gematched. Dass kein Wettbewerbspilot seine Akkus im Modellbauladen gekauft hat, ist wohl war. Ansonsten brauchen wir nicht weiter über Akkus zu diskutieren, da das Thema für uns zum Glück Schnee von gestern ist.

Mein Vorschlag wäre, dass wir das Drumherum vergessen und auf den Kern der Diskussion zurückkommen:
Gibt es einen Außenläufer mit Klapplatte, den man bei F5D Limited einsetzten kann und der im Gesamtwirkungsgrad mit den aktuellen Innenläufern mithalten kann?
Über F5D Limited zu diskutieren macht in meinen Augen mehr Sinn, weil wir da keine Geheimnisse haben und weil es nur nationale Regeln gibt, die wir (jährlich) anpassen können.
Außerdem ist F5D Limited eine Einsteigerklasse und da spielen die Kosten für die vielen gebrochenen CAM-Speed eine Rolle.

Wenn Du Daten willst, kann ich Dir Logs zu Spannung, Strom, Drehzahl, Geschwindigkeit liefern, bzw. sind die schon hier im Forum.

@Jörg
Ich versuch mich ja zusammenzureißen, aber wenn Christian alles durcheinanderbringt und mit so nebulösen Halbwahrheiten hantiert, kann ich das einfach nicht unkommentiert stehen lassen. Nachher behauptet noch einer, dass das stimmt, weil er hier gelesen hat. Und schon haben wir keine würdigen Weltmeister mehr, weil das ja nur an den Wunderzellen und Spezialmotoren gelegen hat.

Viele Grüße

Ralf
 
Hallo Ralf,
ich habe damit kein Problem .es kam ja von dir das dan nur noch der Paul und der Christian Rössler mit Spezialmotoren die WM untereinander ausfliegen können.Ich wollte nur damit sagen ,das es durchaus schon vorher spezielle Motoren gegeben hat ,die nicht für alle verfügbar waren,weiter nichts.Ich bin ehr ein Verfechter von mehr Chancengleichheit duch Limiter und gut verfügbaren für die meisten erschwinglichen Motoren.War auch einer der Gründe weshalb ich die Aussenläufer nicht an einen Hersteller mit Gebrauchsmusterschutz gegeben habe ,sondern als Selbstbaumotoren allen zugänglich gemacht habe.Ich selbst habe immer die möglichkeit mit Exotischen Materialien exstreme Motoren zu bauen.Was ich bislang nur für mich und noch nie für den Wettbewerb genutzt habe. Ich Versuche ja nur die Frage am Anfang des Treads zu Beantworten ,das es für meine Begriffe schon möglich ist auch einen Aussenläufer für Pylon einzusetzten.Zur Untermauerung habe ich in die Speedcup Szene abgeschwenkt um aufzuzeigen ,das nicht nur superhohe Drehzahlen für Speddfliegen nötig sind sondern ehr sogar der Falsche Weg ,da die Blattspitzengeschwindigkeiten in Bereiche vordringen die aus mehr Drehzahl nicht mehr Speed machen.Da war da noch das Projekt von Paul ,mit dem großen Verstellprop ,das der Helmut Schenk mit ihm durchgerechnet hat und das Vorteile aufgezeigt hat.Also nehmt es mir hier bitte nicht so Übel .
 
Hallo Christian,

alles klar. Nix für ungut - wie man in Bayern sagt.

Zurück zum Thema. Bei F5D Limited sind Eigenbauten beim Prop verboten. Mit aktuell käuflichen Klapplatten geht gar nix. Aus meiner Sicht haben wir 3 Möglichkeiten:
1. das Reglement ändern
2. einen Hersteller überreden, dass er entsprechende Latten baut (z.B. den Rudi)
3. ein verdrehtes Mittelstück nehmen

Die Frage an Dich wäre jetzt, welcher realtiv günstige marktverfügbare Motor bei 250 - 270 Watt bei 11 V einen guten Wirkungsgrad hat. Ich brauche eigentlich nur die kV und den Wirkungsgrad.

Viele Grüße

Ralf
 
Hi,
zwei Motoren habe ich mal bei Scorpion aussortiert.Einmal ein Leichtgewicht 2221/12 V2 der 79 g wiegt und ein kv von 2580 min-1/V hat .http://www.litronics2000.de/webshop...2-Turn-2580Kv/c-SCORPION-HK22/a-SP-HK-2221-12 .
ETA max ist 86% der Strom dabei ist 20,65 Ampere.

Der zweite ist der 3026/1210 der wiegt 193 g und dreht 1210 min-1/V .ETA max ist 90,5% bei 29,3 Ampere.Wird so um die 1100 min-1/V unter Last drehen.
http://www.litronics2000.de/webshop...Turn-1210Kv/c-SCORPION HK30/a-SP-HK-3026-1210 .

Je höher die kv des Motors desto höher wird der Strom bei ETA max sein und andersrum .
Wo wolt ihr den hin mit dem Prop ? Das wäre mal für F5D Limited .Die Motoren haben gute Gene müste man halt mal sehen wie die laufen .Preislich sind die eh ein Schnäpchen.
Da kann man sich noch einen Ordentlichen Steller zulegen ohne gleich Bankrot zu gehen.

Die Daten sind aus den Herstellerangaben gerechnet ,dürften aber wie wir schon ausprobiert haben nicht allzuweit weg liegen,aber das tun die Angaben der anderen Hersteller genauso.
 
Hallo Chrisitan,

der erste (2221/12) hat eine hohe kV (vergleichbar zum Mega 16/25/2) kommt daher für Klapplatte nicht in Frage. Ist halt für Einsteiger eine günstige und leichte Alternative mit einer klassischen - schätze mal - CAM-Speed 5x5 oder APC 4,75x5. Bist Du sicher, dass der die 250 - 270 W Eingangsleistung 2 Minuten Dauer aushält?

Der zeite (3026/1210) braucht schon einen zu großen Prop. Kannst Du für den trotzem mal Eta für 23 A umrechnen?

Wo wolt ihr den hin mit dem Prop ?
Beim Prop kann man jede beliebige Abstufung machen, bei den kV geht das ja nur schrittweise. Darum wolle ich lieber erst den Motor. Aber stimmt schon - ein bisschen eingrenzen muss man die kV.
Aus dem Bauch hätte ich gesagt 7 bis 8 Zoll. Schätzte kV 1500 - 1800. Die Zahlen habe ich jetzt schnell aus dem Hut gezaubert. Wenn ich mal Zeit finde, versuche ich einen 7 und einen 8 Zoll genau auszulegen und über einen Pylonlauf zu simulieren, denn sehen wir, in welche Richtung die Reise geht.

Viele Grüße

Ralf
 
Hallo zusammen,

endlich ist das schwüle Wetter vorbei und die Luft ist wieder klar und rein ;).

Kleiner Hinweis zum Thema Klapp-Props. Soweit ich weiss, sind Klappluftschrauben bei F5D-Limited nicht erlaubt. Die Regeln sprechen von "... starre Zweiblattluftschrauben ...".
Apropos, die kleinste im Handel erhältliche "quadratische" Klappluftschraube, die ich gefunden habe, ist eine 6,0 x 6 Carbon von Aeronaut (z.B. >hier<). Darüberhinaus wird die Steigung wieder "unterquadratisch", was evtl. mit einem verdrehten Mittelstück angepasst werden könnte. Aber da kenne ich mich nicht aus.

Viele Grüße,
Steffen
 
Hallo,

@Steffen
Ja, ganz ohne Reglementänderung gehts nicht. Aber darin sehe ich das kleinste Problem.

@Christian
Wie befürchtet ist es nicht einfach solche Propeller auszulegen. Bereits bei einer 7" ist die Profil-Re-Zahl durch die relativ niedrige Drehzahl so klein, dass ich an die Grenzen üblicher Rechenprogramme stoße. Von den Strömungsablösungen bei niedrigen Geschwindigkeiten (Start) und an der Profilwurzel durch den Klapperatismus gar nicht zu reden. Das einzige was ziemlich eindeutig ist, dass der Prop deutlich überquadratisch sein muss.
Nach den bisherigen Rechnungen könnte eine 7x10 bis 7x11 an einem Motor der 12700 bis 13000 bei 23 A dreht besser sein, als mein aktueller Innenläuferantrieb mit der 5,5x5,5. Aber nur auf dem Papier. Stellenweise sind mir die Ergebnisse sehr suspekt.
Was da vermutlich die einzig sinnvolle Lösung ist, aus einer 7x10 Starr selber eine Klapplatte feilen und an einem Motor mit obigen Spezifikationen (11 V, 23 A, 13000 U/min) testen.
Wer hätte an dem Test Interesse und kann/will Komponenten beisteuern? Flieger mit Logger inkl. Geschwindigkeit habe ich. Ergebnisse werden selbsverständlich komplett veröffentlicht.

Eine 6x6 könnte durchaus funktionieren, bräuchte ein 3° verdrehtes Mittelstück und einen Motor der 18000 - 19000 dreht. Was ich halt nicht berücksichtigen konnte sind die Verluste an der Blattwurzel durch den Klapperatismus.

Viele Grüße

Ralf
 
Hi,
ich Denke wir werden mal einen Motor bestellen und es ausprobieren .Es gibt da noch eine Methode mit der man den Motor anpassen kann ,wenn er nicht gerade bei seinem Leistungsmaximum läuft.Ein 3026 hat dazu genug Reserven,da er bei den Helis mit bis zu 1400 Watt dauerleistung eingesetzt wird.Wir werden einen Motor nehmen der zu niedrig dreht ,wie den mit 1210 U/min/Volt.Zum Feintunen kann man bei Motoren mit Nutspulen den Rotor aus dem Stator herausziehen.Dadurch wird der Fluß verringert und das Drehzahlniveau steigt an.Ich habe das mit einem AXI Motor an anderer Stelle schon mal gezeigt.Hier wäre es ein feines Tool zum abstimmen ohne spezielle Wicklungen zu brauchen.Leider habe ich auch noch keinen Motor gefunden der ganz genau passen würde.Der 2221 ist die Miniversion die die Leistung durchsetzten kann und der 3026 wäre auch für die 1000 Watt geeignet in Unlimited.

Auf den Bildern erkennt man wie durch das Verschieben die Drehzahl steigt.Somit läst sich der Motor ganz exakt an den Prop anpassen.7X10 APC habe ich ,wenn ich mogen etwas Zeit habe mach ich mal ein paar Standmessungen damit.
 

Anhänge

  • IMG_1034.jpg
    IMG_1034.jpg
    34,4 KB · Aufrufe: 153
  • IMG_1039.jpg
    IMG_1039.jpg
    33,5 KB · Aufrufe: 138
  • IMG_1038.jpg
    IMG_1038.jpg
    34,7 KB · Aufrufe: 31
soso.....

soso.....

Hier gehts ja mal richtig ab :D
Bin gespannt was ihr da so zaubert !!!
Kurz: Eine 7 *10 Klapplatte gibts entweder bei Marcel P oder beim Kurbel !
Motor wickelt bestimmt der Okon einen...viel Spass mit dem restlichem rundrumm ;) ,der kann ziemlich ungeduldig werden ;) (nicht bös gemeint )

Mein Eindruck von Marcel´s -Holle Antrieb in Herzebrock : extrem gute Beschleunigung am start...Topspeed auch sehr gut...jetzt muss er es noch auf den Kurs bringen! Und genau da, ist sein Problem,der Motor ist so spezifisach auf die 10 Steigung ausgelegt...er hat nur 62 sek Zeit für die 10 Runden...schraubt er was kleineres drauf...isses ne "lahme" Gurke ..
Mein Tip: bevor ich mir große Gedanken über Wirkungsgrade machen würde...erstmal den Start perfektionieren.Oft wird der Antrieb viel zu früh eingeschaltet und die Würfe sehen oft SEHR mager aus ! Soll heißen.....Start aller F5B ohne Motor,starker Wurf und schon hat mann mind 2 sek rausgeholt ! Den Rest holt man wie Bärchen schon beschrieben hat über einen sauberen ,konstanten Flugstil UND einem GUTEM HELFER raus !!!
Bin mal gespannt was bei den Tests rauskommt ?!
Wenn der Antrieb neue Teilnehmer animiert ,SUPER !!!!!!
Ralf: Das C.Rößler und Paul die Wm ausfliegen....ich fall um :D dann bin ich ja mal auf Nördlingen gespannt ob er dem Kremer das Wasser reichen kann ;)

Was bin ich froh das der Pilot einen riesen Prozentsatz ausmacht....diese Materialschlacht wird IMHO extrem überbewertet. Bin auch erst seit 2004 dabei, komischerweise sind immer die selben Leute vorne ....auch mit schlechtem Material, z.b Wanner in Lev mit Hacker Kopie auf Platz 2 !
Kurz: Was bringt mir ein bomben Antrieb wenn der Pilot es nicht auf den Kurs bekommt ? (siehe F3S ;) )
Die Amis bauen sogar die kleinen Apc´Latten zu Klapplatten um !

Gruß
Jens
 
Hallo,

@Jens
Praktiker schrieb:
Das C.Rößler und Paul die Wm ausfliegen....ich fall um dann bin ich ja mal auf Nördlingen gespannt ob er dem Kremer das Wasser reichen kann
Also entweder Du hat meinen Beitrag nicht ganz gelesen oder nicht verstanden. Da ging es um Verstellpropeller und dass es bis jetzt zum Glück noch niemand geschafft hat, diese wettbewerbstauglich zu bauen. Dass diese effizienter sind als starre, wurde schon vor über 70 Jahren bewiesen. Die Frage ist nur, ob es jemand schafft, das in einem 38er Spinner so umzusetzen, dass vom den Wirkungsgradvorteil noch was bei der Luft ankommt. In Nördlingen werden wir so was sicher nicht sehen - vielleicht Nördlingen 2010. Von mir aus am liebsten gar nicht. Entweder alle kommen an so was ran, dann macht es den Sport nur unnötig teuerer (das Energielimit wird gesenkt und wir fliegen so schnell wie jetzt aber mit teureren Luftschrauben) oder nicht alle kommen an so was ran, dann ist es das Ende der Klasse. Oder dritte Möglichkeit, keiner schafft es, so was zu bauen und das hier ist viel Rauch um nichts - ich bin aber fest überzeugt, dass es technisch möglich ist, wenn man nur genug Aufwand reinsteckt und drum wirds jemand früher oder später machen.

Bei F5D Limited geht es nicht darum, einen Antrieb mit höherem Wirkungsgrad zu schaffen, sondern einen Antrieb mit Klapplatte um den Kostenfaktor für gebrochene CAM-Speed wegzubekommen - egal ob mit Innen- oder Außenläufer. Ihr seid doch sonst die Sparfüchse – nerven Basti und Dich die gebrochen CAM-Speeds nicht?
Die Klapplatte muss aber mindestens so gut sein wie aktuelle Antriebe. Und weil wir die Verluste an der Blattwurzel ausgeleichen müssen, ist es halt nicht einfach das hinzubekommen. Einsteiger wollen immer das beste Material – egal ob sie es umsetzten können. (Versuch mal einem Einsteiger klar zu machen, dass der Turn Left reicht). Ich habe ja 2002 auch mit dem damals aktuellen WM-Setup angefangen - was absolut hirnrissig war. Aber scheinbar traut sich keiner auf einen Wettbewerb, wenn er kein siegfähiges Material hat (wiso soll ich da mitfliegen, wenn ich eh keine Chance habe). Gibt es in anderen Bereichen auch (z.B Typen, die mit einer Wampe auf einem Rennrad sitzen, dass einige Tausender mehr gekostet hat, weil es ein Kilo leichter ist; Anfäger die mit Völkel Race Ski im Pflug den Hang runterrutschen, Golfanfänger mit den selben Schläger wie Tiger Woods, Gitarrenanfänger mit der selben Gitarre wie Kirk Hammett...).


@Christian
Für die 7x10 dreht der 3026 schon zu hoch.
Für eine 6x6 +3° müssten wir ihn auf 1680 kV pushen. Da könnte eventuell ein Innenläufer wieder besser sein.

Viele Grüße

Ralf
 
Hi Ralf,

Hi Ralf,

ok,verstanden ;)

Ja,die Props nerven... :( selbst nach 5-6 normalen Landungen sollte anschließend das Feuerzeug ausgepackt werden....
wir versuchen immer die Kosten so gering wie möglich zu halten...deswegen damals das hier :

www.koelleteam.de/projekte/einblattprop/thumb.html
zum freien fliegen immernoch SUPER ... ihr habt es ja auch gemacht. ;)

Kurbels Gedanke war beim bauen der Klapplatte gleich...

Zum V-Prop: die Kombi- Vprop mit gutem Piloten wäre gefährlich...richtig. Aber wie Du ja auch weißt,wenn "Mann" die Sache wirklich ernsthaft/erfolgreich betreiben möchte...... unter 60 im Schnitt muss man erstmal nachmachen!soll heißen, VIEL Fliegen gehen,(bei Wind und Wetter !!!) ein gutes Team haben und zu einem Uhrwerk mutieren :D ...dann Gedanken zum Killer- Antrieb, dem Super High-End Flieger usw...das gilt für beide Klassen. (Ist aber NUR meine Meinung !)
im Moment kostet Unser kompletter Limited Antrieb (Moped,Regler,Akku) ca 100€....
Der Turn Left ist nach wie vor ein gutes F5D -Einsteigermodell, gut gebaut,eingestellt, kann man vorne mitfliegen. Der Schlief hats lang genug bewiesen!!

Zurück zum AL :
Ich fände es super wenn jemand was erwerbliches findet!
Es wäre auch Klasse wenn C.Lucas weiter am Ball bleibt und Uns und Einsteigern mal andere Konzepte zeigt....schadet ganz bestimmt nicht.

Der Turbospinner im Nachbarfred wurde anfangs auch nur belächelt...ich finds nicht schlecht ...hoffentlich baut er ein paar....




Gruß

Jens
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,
ja der Killer muss für einen der an die Spitze will im Blut liegen.
Da braucht ihr bei mir keine Gedanken zu machen ,mit 4 Kindern usw. bleibt da zu wenig Zeit ,wie Heute ,keine Propmessung ,weil Biergartenwetter .

Ralf,
für 1600 U/min/Volt einfach den nehmen , http://www.litronics2000.de/webshop...Turn-1600Kv/c-SCORPION HK30/a-SP-HK-3026-1600 ,der hat nur noch 6 pole und sonst recht ähnliche Elektrische Werte bei geringeren Polwechselverlusten. Das wäre für die 6 x 6 Klapplatte durchaus zum Testen.
Am allerbesten wäre ein Mittelstück bei dem sich der Winkel wie auch der Radius ein paar Millimeter verstellen lassen.Mit zwei versetzten Gabeln müste sich das Realisieren lassen.
 
Hallo Christian,

kannst Du für den 3026/10 mal den Wirkungsgrad abschätzen. Der hört sich ziemlich interessant an.

Ich denke ein Mittelstück, mit dem man den Durchmesser verstellen kann, brauchen wir nicht.

Eher so etwas für einen 38er Spinner (nur Prinzipskizzen - nicht maßhaltig!):
1_kl.jpg
2_kl.jpg

Oder Variante 2 - einfacher zu fertigen, aber eventuell nicht so praxistauglich beim Einstellen:
3_kl.jpg
(Die große Schraube wird mit Schraubensicher gerade so fest angezogen, dass sich die Gabel noch drehen lässt. Die Steigung wird mit einer Madenschraube (kleines Loch seitlich an der Gabel) festgestellt.)

Leider reichen die Geräte in meiner Werkstatt nicht um so etwas zu bauen.

Viele Grüße

Ralf
 
Hallo,

na dann haben wir doch schon alle Komponenten für einen ersten Test zusammen: Aeronaut 6x6, Ramoser VarioProp 6, 3026/10.

Die ca 50 Euro für das Ramoser-System sind zwar auf den ersten Blick viel Geld, entsprechen aber andererseits nur 15 Cam-Speed:cool:.

Hat irgendjemand schon so einen Motor oder das VarioProp, die er für einen Test zur Verfügung stellen kann oder muss ich das alles neu kaufen? Wenn der Antrieb funktioniert ist das ja kein Problem , nur wenn nicht;)

Viele Grüße

Ralf
 
Hallo,

@Christian
:cry: Missverständnis! Ich rede bei kV immer von kV im Wirkungsgradoptimum. Drum habe ich oben angegeben 18500 bei 11 v und 23 A.

Die 1600 kV des Scorpion sind die Leerlauf kV. Davon beleibn bei 23 A nur noch ca 1350 über:(

Viele Grüße

Ralf
 
Hi,
also Motor 3026/1900 sollte so um die 1660 drehen und dabei ein ETA von 88% haben wenn 26 Ampere anliegen .ETA max sind 91% bei 42 A .
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten