Bau einer Ho III nach VTH-Bauplan (Nietzer)

[UweH]

...was mir grade noch aufgefallen ist: wenn Sinkleistung und Gleitzahl verglichen werden sollen, ist Geometrie, Auslegungs-CA und Gewicht anzugleichen. Wenn Du mit 3 Kg fliegst und ich mit 3,5 kg sind die Ergebnisse nicht vergleichbar. Die simulierten Werte sind im Vergleich zu den in Holm-Rippe gebauten eh schon falsch genug

 

[andrecillo]

Hallo,

es tut mir Leid, daß ich so lange nicht geschrieben habe. Jedensfalls wars nicht, wie vielleicht einige schon dachten, weil ich das Unterfangen aufgegeben habe, sondern im Gegenteil, mich hats richtig gepackt

Der Nickel-Wohlfahrt liest sich halt nicht in 3 Tage (gute anderhalb Wochen müssen schon drin sein). Dann lässt sich ein Wirbelringverfahren mit anschliessende automatische Optimierung der Schränkung nach Vorgabe einer Auftriebsverteilung auch nicht in 3 Tage implementieren... Nun bin ich fast soweit, daß ich wieder mich der Sache widmen kann.

Uwe hatte mir freundlicherweise die CAD-Dateien zu seinem Entwurf geschickt. Berufeswegen neige ich aber gerne zu überprüfen/überdenken (nichts für Ungut Uwe ), insbesondere wenn ich mehrere Monate Bauzeit investieren werde.

Meiner Meinung nach wäre es besser ein neues Thread zu öffnen, da es sich ja schliesslich um eine neue Entwicklung handelt, und nicht mehr um den VTH-Bauplan von Nietzer. Was meint ihr dazu?

Viele Grüße,

Andrés

 

[gast_10951]

Neuer Thread....

Sehr gerne!

Lothar

 

[PropellerPeter]

Hallo Andrés, Uwe und Lothar,
ich bin noch nicht lange hier im Forum. Die Nietzer - Horten hatte ich noch im selben Jahr als der Plan herauskam nachgebaut. Wunderschön in der Optik aber fliegen-ohje. Etliche enttäuschende Flugversuche am Hang und in der Ebene.
Ich glaube ich habe so ziemlich alle eurer Beiträge bezüglich Horten hier im Forum gelesen und bin begeistert. Deswegen bin ich gespannt wie es hier, bzw. dann in einem neuen Thread, weitergeht. Vielleicht ist mein alter Traum einer gut fliegenden Horten III doch noch zu realisieren.
Grüße
Peter

 

[PropellerPeter]

Eine Frage,
wie fügt ihr eure Ranis Ansicht hier ein? Ich habe mich auch etwas an der Horten III versucht und würde es euch gerne zeigen.
Grüße
Peter

 

[UweH]

Hallo Peter,

schön einen Hortenfreund hier begrüßen zu können

Ranis-Ansicht einfügen geht indem Du eine .jpg-Datei aus Deiner Bildschirmansicht machst. Also Shift-Taste und "Druck"-Taste auf der Tastatur gleichzeitig, dann ist die Bildschirmansicht in der Zwischenablage. Dann in einem Bildbearbeitungsprogramm einfügen, als .jpg abspeichern und als Bild hier einfügen.

Bin gespannt auf Deine Version der Quadratur des Kreises, was die Horten III-Auslegung nach meiner Meinung ist. Ich hab damals Glück gehabt, mehr nicht

Viele Grüße,

Uwe.

 

[UweH]

Berufeswegen neige ich aber gerne zu überprüfen/überdenken (nichts für Ungut Uwe ),

Hallo Andres,

ist ja klar und ich bin auch nicht perfekt und allwissend. Ich hab mir mit Ger, für den ich die Auslegung mit 5,125 m Spannweite gemacht habe, viel Mühe dabei gegeben. Das ist jetzt aber doch wieder einige Zeit und Erfahrungen her und neue Erkenntnisse lassen noch etwas bessere Ergebnisse zu, vielleicht im Bereich von 3-5 % weil wir damals von einem geringeren fliegbaren Stabilitätsmaß ausgegangen sind.
Die jetzige "überglockige" Auslegung fliegt aber sicher schon um Welten besser als die Nietzer-III und auch deutlich besser als meine kreuzbrave Ho IIIe, die ich hier im Forum mit mehreren Videos und vielen Fotos schon ausgiebig gezeigt habe (brauch bald wieder mal was neues )

Ein neuer Thread wäre sicher angebracht, denn es geht ja jetzt darum einer neuen H III-Konstruktion das Fliegen beizubringen, nicht mehr um die alte und überholte Nietzer-Konstruktion. Ich würd mich über eine schöne Konstruktions- und Baudiskussion freuen

Viele Grüße,

Uwe.

 

[andrecillo]

Hallo,

danke für die Antworten! Ich werden dann ein neues Thread erstellen.

@UweH: Ich zweifle nicht an deine Fähigkeiten und Erfahrungen, sondern eher an die Möglichkeiten/Genauigkeit vom Ranis-Programm . Mir erschien das Einstellen der geometrischen Schränkung mit der Hand etwas mühsam, weshalb ich dann mich entschieden habe eine Methode zu implementieren (ohne jegliche Graphik), die an einem automatischen Optimierungsverfahren angeschlossen werden kann. Dazu aber mehr noch im anderen Thread...

Viele Grüße,

Andrés

 

[UweH]

die an einem automatischen Optimierungsverfahren angeschlossen werden kann

..das macht ja auch das Programm "Laschka", das früher von Raimund Sonst vertrieben wurde, aber derzeit wohl nicht mehr verfügbar ist?
Ich habe bei meiner alten IIIe mit Hilfe der Demoversion "Der kleine Laschka" einen Schränkungsverlauf "automatisch" ermitteln lassen und die Zwischenrippen über das Möller-Programm und die Spline-Funktiom im CAD ermittelt. Aber da ich damals nicht so wirklich wußte was ich tat ging das etwas daneben, fliegen tut die alte trotzdem ganz annehmbar.

Ich bin gespannt auf den neuen Thread, aber beim implementieren von Optimierungsverfahren, und sei es im Excel, hab ich 2 linke Hände mit je 5 Daumen


Viele Grüße,

Uwe.

P.S.: ..und gerade das manuelle spielen mit dem Ranis bis sich Vorgabekurve und Istkurve im gewünschten Auslegungspunktmöglichst möglichst genau decken und das variieren der Ruder und Schwerpunktlagen von Hand mit dem vergleichen der Ergebnisse macht mir persönlich großen Spaß

 

[PropellerPeter]

Erster Versuch

Erster Versuch

Hallo,
ich habe etwas "gespielt" ohne wirklich zu verstehen was da abläuft. Naja, manches ist mir klar, aber vieles nicht. Ist der Entwurf völlig daneben? Die Quadratur des Kreises hat sicherlich noch etwas mehr von einem Osterei.
Grüße
Peter

 

[PropellerPeter]

Viele Grüße,

Uwe.

P.S.: ..und gerade das manuelle spielen mit dem Ranis bis sich Vorgabekurve und Istkurve im gewünschten Auslegungspunktmöglichst möglichst genau decken und das variieren der Ruder und Schwerpunktlagen von Hand mit dem vergleichen der Ergebnisse macht mir persönlich großen Spaß

...und vermittelt so nebenbei auch die Zusammenhänge. Ich fange an sie zu verstehen. Nicht alles, aber immer mehr
Gruß
Peter

 

[UweH]

Hallo Peter,

Dein Versuch sieht auf den ersten Blick gut aus, aber Hortennurflügel habe keine lineare Schränkung. Das Ranis errechnet eine Kurve, die bei Dir keine Glocke sein kann weil sie zu wenig Stützstellen hat. Gerade im Außenflügelbereich findet das Glockenspiel statt und da brauchst Du schon im Ranis mindestens alle 100 mm eine Zwischenrippe.
Bei den Auslegungseinstellungen solltest Du entweder den Auslegungs-ca oder das Stabilitätsmaß festlegen, nicht den Anstellwinkel. Wenn Du beim HIII-Grundriß ohne Winglets unterwegs sein willst, dann solltest Du StM mindestens 18 % eingeben, dabei sollte der Auslegungs Ca den gewünschten Wert zwischen 0,35 und 0,5 haben, je nach Einsatzprofil. Das paßt jetzt schon ganz gut, aber mit den Zwischenwinkeln dann eher weniger.
Welche Profile hast Du verwendet?
Die Rudergeometrie ist bei Hortens übrigens eines der wichtigsten Auslegungskriterien überhaupt, warum geht hier jeder auf 25%+schaun mer Mal? Das fliegt so nie anständig

Viele Grüße,

Uwe.

 

[PropellerPeter]

Hallo Uwe,
ich habe das von Michael Möller geänderte Hortenprofil verwendet.
Dem Entwurf habe ich nun alle 5cm eine Stützstelle eingefügt. Ich arbeite jetzt noch weiter daran um zu sehen was sich verbessern lässt. Was ich noch nicht einschätzen kann ist die Klappengeometrie. Da werde ich nochmals Fotos von den Originalen genau anschauen. Die Klappen hatte ich bisher völlig vernachlässigt aber ich gelobe Besserung Bin dir für deine hilfreiche Kritik auch sehr dankbar.
Schönen Sonntag
Peter

 

[UweH]

Hallo Peter,

das Profil kenne ich nicht, aber ob modifiziertes Horten oder HM 50 ist eigentlich erstmal egal, das funzt beides. Nur beim Außenprofil solltest Du für einen tatsächlichen Bau das HM 50t oder wenns auch dünner sein darf das S8025 verwenden. NACA und Horten-Tropfen sind bei der kleinen Randbogentiefe nicht so gut.
Ich mache am Anfang nicht so viele Stützstellen rein, sondern fange mit größeren Abständen innen und kleineren Abständen außen an (da die 100 mm) sonst verwindet man sich ja einen Wolf. Wenn die Kurve dann paßt kommen die Zwischenrippen entsprechend der geplanten Baurippenabstände dazu und die Kurve wird wieder angepaßt.
Bei der Horten III kannst Du die Klappen erstmal weglassen und ein Stabilitätsmaß von 18-20 % für die sin³-Glocke anstreben, das Flugzeug ist in dieser Hinsicht bekannt und die Klappengeometrie durch das Original vorgegeben. Die Originalgeometrie zur IIIe habe ich für Ger mal aus verschiedenen Quellen interpoliert und kann das bei Gelegenheit mal angeben. Es gab verschiedene Klappenkombinationen bei den HoIII-Varianten und die Quellen sind da nicht besonders genau.
Was anderes ist das mit den Klappen bei einem Neuentwurf oder einer vorbildlosen Konstruktion. Da hängt das fliegbare Stabilitätsmaß direkt mit der Klappengeometrie zusammen und deshalb sollten die Ruder auch von Anfang an mit untersucht werden. Nur die 25% Flügeltiefe Standardklappen einzutragen ist völlig Banane und die Arbeit kann man sich sparen

Weiter viel Spaß bei der Quadratur des Kreises und ebenfalls schönen Sonntag euch allen,

Uwe.

 

[PropellerPeter]

Hallo Uwe,

hab wieder ein wenig gewürfelt (die Bananen hab ich diesmal nicht berücksichtigt) und hoffe das man jetzt nicht mit Tomaten werfen muss. Was meinst du, könnte man damit einen brauchbaren Segler bauen oder war das wieder ein Schuß in den Ofen?





Herzliche Grüße


Peter

 

[UweH]

Hallo Peter,

das sieht ja wirklich schon sehr nett aus .
Ein bisschen Detailarbeit solltest Du noch investieren. Die Mittelrippe kann etwas negativen Anstellwinkel vertragen, das zieht die Kurve noch etwas glatt. Wie Kurbel schon mal geschrieben hat, hat Frank Ranis die Kurve an Mittel- und Endrippe aufgehängt, der Integral der Gesamtkurve steht in seinem Programm nicht zur Verfügung. Deshalb mußt Du Dich mit der negativen Anstellung der Mittelrippe behelfen. Dann kommt es drauf an, ob Du die Rippen im inneren Drittel schon verwunden hast. Wenn ja kannst Du diese Verwindung noch etwas zurück nehmen um die Ist- an die Sollkurve anzunähern. Dann solltest Du an dem für die Horten III möglichen Optimum schon nahe dran sein. Der Abtrieb der Flügelspitzen bei Auslegungs-CA ist wohl nicht weg zu bekommen, zumindest hab ich das bei der hohen Zuspitzung der III noch nicht geschafft, bei der I übrigens auch nicht.
Ich mach die Feinarbeit immer über die Leistungswerte und nehm das Eppler im Ranis zu Hilfe. Ob das sinnvoll ist weiß ich nicht, aber es beruhigt das Gewissen alles getan zu haben. Also wenn Du die Kurve dann noch etwas verfeinern willst dann click bei "Profilwiderstand" "manuell"an und dann "Berechnete Werte", dann ein Häkchen bei "berechnet Flügelpolare"
Wenn Du dann so eine Fensteranzeige hast, dann hast Du zumindest im Ranis einen relativ guten Nurflügel:


Ob er die rechts unten angezeigten Werte tatsächlich bringt, mußt Du dann mit bauen und testen ausprobieren,
da haben Hortens aber noch ein paar Gemeinheiten der Konstruktion auf Lager
Eine "gute Horten III" hat bei dieser Anzeige bei gleicher Flächenbelastung etwa max. Gleitzahl von 23 bei CA um 0,4 und etwa geringstes Sinken von knapp unter 0,5 m/s um CA 0,55.

Viel Spaß beim weiter experimentieren, Du bist auf einem guten Weg

Viele Grüße,

Uwe.

 

[UweH]

Die Mittelrippe kann etwas negativen Anstellwinkel vertragen, das zieht die Kurve noch etwas glatt. Wie Kurbel schon mal geschrieben hat, hat Frank Ranis die Kurve an Mittel- und Endrippe aufgehängt, der Integral der Gesamtkurve steht in seinem Programm nicht zur Verfügung. Deshalb mußt Du Dich mit der negativen Anstellung

Sorry, da ist ein Fehler drin. Die Mittelrippe sollte positiv angestellt werden. Wenn ein Hortenschwanz dran ist, dann ist meist etwas negative Anstellung erforderlich, aber bei der H III ist zur Kompensation des Pfeilungseffekts etwas positiver Anstellwinkel erforderlich.

Viele Grüße,

Uwe.

 

[PropellerPeter]

Zwischen Mitternacht und Nachmittag

Zwischen Mitternacht und Nachmittag

Hallo Uwe,
bei deinen Antworten sieht man das um Mitternacht so ein Vogel doch ganz anderst aussieht wie am hellichten Tag. ;-)
Hatte mich zuerst gewundert aber Ranis zeigt einem bei der Mittelrippe deutlich was es von einem Erwartet.
Ich werde sicherlich noch etwas brauchen aber egal - wenn ich damit einer eigenen Horten damit näher komme umso schöner. Auf jedenfall bin ich dir für deine Tipps dankbar.
Wünsch ein schönes Wochenende
Peter

 

[PropellerPeter]

Hallo miteinander,
ich habe bei den Flügeldaten meiner Berechnung mehr oder weniger über den Daumen gepeilt.
Nun beginne ich mit Hilfe der Zeichnung von Andrés nochmals von vorn.
Grüße
Peter

 

[UweH]

Hallo miteinander,
ich habe bei den Flügeldaten meiner Berechnung mehr oder weniger über den Daumen gepeilt.
Nun beginne ich mit Hilfe der Zeichnung von Andrés nochmals von vorn.
Grüße
Peter

Hallo Peter,

die Versionen a-g der Horten III unterscheiden sich untereinander etwas, deshalb ist es schwierig verläßliche Geometriedaten anzugeben. Schon die Rippenabstände und Ruderformen waren recht unterschiedlich. Damit haben auch viele Quellen Schwierigkeiten, weshalb sich auch da die Angaben unterscheiden. Vielleicht solltest Du Dich auf eine Version festlegen und dann gezielt nach den Eigenheiten dieser Variante forschen.

Hier ein paar Daten, an die ich mich gehalten habe, jedoch mit Abweichungen zugunsten der Vereinfachung des Modellnachbaus wegen den Rippenabständen:

Aus dem Buch Horten-Selinger:
Der Pfeilwinkel der Nase ist hier durchgehend mit 24,3° angegeben, die Wurzeltiefe mit 3,25 m. Wo gemessen wurde geht daraus nicht hervor, das Mittelstück hatte ein parallel zur Querachse velaufenden Endleistenteil der bei den Typen unterschiedlich breit war. Ich nehme an, die 3,25 m beziehen sich auf den Abstand zwischen Nase und dem geometrischen Schnittpunkt der Endleistenkanten.

Für die IIIe:
Spannweite 20,5 m
Trapezverhältnis: 8,0
Wurzeldicke 20 %
Rippenabstand 0,20 (Nase 0,10)
Breite Mittelstück: 2,40 m
Flügelfläche 37,5 m²
Streckung 11,1

Hier noch ein paar Daten aus dem Buch von Nickel-Wohlfahrt, die Daten stammen von Karl Nickel, der dem Horten-Team angehörte. Dafür gibt es keinen Bezug zu der Variante auf die sich die Maße beziehen:
Spannweite 20,00 m ( )
Wurzeltiefe 3,25 m
Endtiefe 0,40 m
Flügelfläche 36,5 m² ( )
Flügelstreckung 10,96
Flügelzuspitzung 8,125
Nasen-Pfeilwinkel 24,23° (sehr genau gemessen )

....ich sehe gerade, daß Du Deine Anfrage geändert hast und mit den Daten von Andres arbeiten willst...das Geschriebene lösche ich jetzt aber nicht mehr, ist vielleicht trotzdem interessant. Ganz wichtig ist die Form der Ruder. Die einen Typen hatten ein festes "Ohr" am Randbogen, die IIIf z. B. hatte das aerodynamisch günstigere durchgehende Querruder. Alles nicht so ganz einfach

Gute Nacht,

Uwe.