BL-Motoren Vergleich: Außenläufer vs. Innenläufer

Aschi

User
Hallo Uli,
wenn du schon ein Unitest hast, stell doch mal verschiedene Messungen der beiden Motoren rein. Zb mit unterschiedlicher LS und jewils zb. 10 oder 12 Zellen. Da kann man dann schön damt spielen und wenn man es Grafisch aufarbeitet wird es für den TM gar nicht so gut ausehen.
Grüsse
Thomas
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
@Gerhard:
Welches Getriebe hat weniger als 5% Verlust? Glauben heißt nich wissen. Die Pfarrer glauben auch nur.
Ist letztendlich auch wurscht, ob das Gesamteta nun 85% oder 86% beträgt. Für mich ist auch das Geräuch oder soll ich Krach sagen, wichtig.
Prüfstandversuche ergaben, dass das Reisenauergetr. sogar weit unter 5% liegt und bei mir nicht kreischt - ich habe es hinter mir! ;)
Im Gegenteil: gerade die Glocken der Außenläufer haben teilw. sehr große Resonanzen und pfeifen schon extrem aufdringlich - so meine Erfahrungen mit den LRK's. Aus diesem "heissen" Grund habe ich mich sogar von einigen Außenläufern getrennt! ;)
Hier mal Messungen zum Vergleich 350/25/13 gegen 1920/13/6:1 - es liegen Welten (über 100W bei gleicher nProp - danke "tebi" für die späte Bestätigung) dazwischen!
http://www.elektromodellflug.de/antrda_sd.htm

Es gibt keine Allroundempfehlung, aber Fakten:
- Höchstleistung = Innenläufer mit Getr. (LMT, Kontronik, Pletti ...)
- gute Allroundeigensch. = LRK (TM, RS, FW ...)
-> bitte nich alle Innenläufer über einen Kamm scheren

... glaubt mir, so einfach ist das! ;)

Hat eigentlich schon mal einer das suchen beansprucht?
http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=000618&p=

@tebi:
vergleiche Deinen mal mit diesem:
http://www.rc-network.de/upload/1077475853.gif

[ 18. Februar 2005, 12:21: Beitrag editiert von: gegie ]
 
Hallo,

es mag ja sein, dass das Reisenauer unter 5% liegt. Das streite ich ja gar nicht ab. Dafür kostet es aber auch ne Stange. Das Pfeifen oder die Resonanz der Glocken stimmt teilweise. Das kann an der Frequenz des Stellers liegen oder an der Wicklung oder an der Länge der Glocke. Mit einem Stützlager (über 20mm Glockenlänge) ist Ruhe. Die Orbit von Pletti sind ausgewuchtet. Die laufen absolut ruhig. Mit vergossener Wicklung hört meistens auch das Singen auf oder man verstellt die Frequenz, wenn möglich.
Das Ganze muß natürlich auch preislich im Rahmen bleiben. Man kann nicht so einfach einen Lehner mit einem x-beliebigen Aussenläufer vergleichen, auch nicht wenn die elektrischen Werte ähnlich sind.
Der Lehner sucht auch unter Innenläufern ähnliches, sowohl vom Preis als auch von der Qualität. Irgendwo muß es ja herkommen. Der Aufwand um zB von 85 auf 88% Wirkungsgrad zu kommen ist enorm, was die Fertigung und den Einsatz der Materialien anbelangt.

Es muß jeder selbst entscheiden, ob und für welchen Zweck er welchen Motor einsetzt. In, zB einer Wald und Wiesenpiper ist es letztlich egal ob der Motor 80% oder 85% ETA hat. Die meisten merken den Unterschied nicht, ausser im Geldbeutel.
 
Original erstellt von gegie:

Hat eigentlich schon mal einer das suchen beansprucht?
http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=000618&p=
[/URL]
Meine Messungen damals bestätigen, dass der LRK im Strom höher liegt und in der Drehzahl dabei noch leicht niedriger. Den Vergleich habe ich damals mit dem Gedanken gemacht, dass bei einem LRK annähernd jede Windungszahl selbst herzustellen ist. Deshalb auch mit Getriebe eine Alternative.

Der Preis gibt häufig den Ausschlag. Da trumpfen die LRKs auf. Für den Otto-Normal-Piloten sind die Aussenläufer i.d.R. ausreichend. Der hat eh nie nachgemessen und ein paar Sekunden Gesamtflugzeit tun auch nicht weh.
Beide Antriebsvarianten haben ihre Daseinsberechtigung ;)
Ich habe sowohl LRKs, als auch Innenläufer im Einsatz. Bis 13 Zoll würde ich den LRK bevorzugen.

Gruß
Heiko
 
Das Problem ist, man kann nicht irgendeinen LRK mit irgendeinen Innenläufer irgendwie vergleichen. Ein Motor muß in seinem Bereich schon im optimalem Bereich betrieben werden, bei dem Innenläufer geht man in der Regel den geräuschvolleren Getriebeetanachteil ein, beim LRK (und das ist wichtig) einen Nachteil beim Propeller ! Ein einfacher Vergleich mit über den Prop ist nichtssagend!

Ein Modell besteht nuneinmal nicht nur aus Propellerdrahzahlen, nehmen wir die kleinen Indoorflieger, hier ist experimentieren billig, darum ist hier die Technik am weitesten fortgeschritten, Innenläufer haben hier ausgedient, nehme ich die vor ein paar Jahren üblichen Innenläufer und deren typischen großen Props und versuche nun einen LRK diesem Prop anzupassen, dann scheitert das, das hat man lange genug probiert. Erst als wir den Weg gegangen sind ungelöst solcher Vergleiche die Motoren zu optimieren und den Kompromiss kleinerer Props einzugehen waren wir erfolgreich, die Props fielen trotz schuborientierter Forderung nun 20% kleiner aus und auf einmal funzte es, und selbst viel kleinere Ausenläufer haben die Innenläufer einfach verblasen, auch kam eine Strahlgeschwindigkeitserhöhung hinzu die zusätzlich Luft auf die Ruder brachte.

die Abgabeleistung des Props zählt (Schub + Strahlgeschwindigkeit), nicht die Drehzahl eines festgelegtem Props.

Kurz, der Innenläuer mit Getriebe kann an eine bestimmte Propelleranforderung über die Untersetzung optimal angepasst werden und spielt dadrüber seine Vorteile aus.
Beim LRK muß der Prop an dem Motor angepasst werden um ein Optimum zu erreiche, und kann schwerer an das Modell angepasst werden, was er danach aber auch mit einer erfahrungsgemäßem Mehrleistungen dankt, ich sehe es mittlerweile soagar so steif das es zu einem Motor nur einen sehr beengten Luftschraubenkennwertbereich gibt (n100W), dieser ist zu ermitteln, und der Motor per Wicklung auf diesen anzupassen, passt diese Luftschraubengröße nun rein gar nicht zum Modell ists halt der falsche Motor, eine falsche Lutschraube per Windung anpassen zu wollen geht nach hinten los, auch wenn uns das gerne verkauft wird (lasst euch nicht ver..... :D )

Die echten Nachteile des LRK sind; es kostet halt ein wenig mehr Grips und Arbeit ihn gut abzustimmen, was beim Innenläuer fast DAU-sicher ist, er hat einen größeren Ausendurchmesser, pfeifende LRK sind verkehrt gebaut, da stimmt die Abstimmung zwischen Magneten und Hammerkopform nicht (meist aber nicht in der Leistung spürbar, nervt halt nur)

Ein Vergleich über einen selbigem Propeller kann also NICHT erfolgen, da beide Motoren so in der Praxis nicht beide optimal betrieben sein können, und ist damit völlig nichtssagend.

Selbige Bestätigung gibt es im Moment aus dem F3A Lager, Bernd hat die deutsche Meisterschaft mit seinem 24Nut Pletti LRK gewonnen, auch hier, deutlich besseres Leistungsgewicht als die Innenläufer (Bernds Modell wiegt 4,2Kilo mit 20Zellen 2000Kokam), auch hier im F3A Lager im 2KW Bereich steht man an der Schwelle und kapiert was die Indoorflieger vor 2Jahren hatten das die Propeller nicht tauschbar sind wenn man das Optimale erreichen will.

[ 19. Februar 2005, 11:44: Beitrag editiert von: Holger Lambertus ]
 
Frank, sehe ich auch so, möchte aber das falsche Modell auf falsches Modell und falscher Luftschraube erweitern ;)

Beim Hubi verstehe ich das als Flächenflieger nicht wirklich, da hat ja alles ein Getriebe, da ging das um Drehzahleinbüche wo die LRKs ein steiferes Laufverhalten bewiesen haben ? Zumindest hat man im Hubi ja den Vorteil jeden Motor in seinem "Lieblingsbereich" arbeiten lassen zu können.
 

Andreas Maier

Moderator
Teammitglied
@-tebi: bei deinen darstellungen ist ein minimaler
fehler. der tm müßte ein 15 winder sein,bzw die
getriebeuntersetzung etwas geringer.
-damit beide antriebe die gleiche spezifische drehzahl haben.
1)-mit mehr windungen geht die drehzahl (und amp)
etwas runter.
2)-wenn der lehner mit kleinerer untersetzung
arbeiten muß so wird auch hier die drehzahl
(und die amp etwas ansteigen)

---

@-aschi:auch lehner kocht nur mit wasser.
und bei den booten kochten die regler auch
des öffteren.(hier gewann ja hopf mit kontronik
die wm)

---

@-heiko:ich fliege mit begeisterung.:
LS 17 X 9 dreiblatt mit 50mm mittelstück
14 pm zellen, LRK 345-25-16 (2x0,8)

---

@-gegie:leider können nicht alle modellbauer
ein getriebe optimal anbauen/einstellen.
(selbst planetengetriebe benötigen etwas
sorgfalt.)
das eta bei planeten getrieben liegt zwischen
95% und 97% , je nach spiel,geschliffenen flanken,
lagerung,....
reisenauer mit nadellager optimal angebaut(leise)
= 97%
----
dein damaliger 13 winder war ja "EXTRA HEISS"
hier währe ein 14wd 4x0,45 triton der bessere
gewesen. wobei "ich sogar lieber den 15er nehme.

--------------------------------------

einen unterschied gibt es zwischen innen-
und außenläufer:das anlaufverhalten!
der außenläufer läuft langsamer(softer)hoch.
wobei hierbei auch nicht so hohe stromspitzen
auftreten.
innen läufer(hacker,...)knallen regelrecht hoch,
mit dementsprechenden amporgien.

gruß Andreas

[ 19. Februar 2005, 19:04: Beitrag editiert von: elo-gustel ]
 

Aschi

User
Hallo miteiander.
Hier mal meine Erfahrungen zu dem Thema.
Will mann 2 Konzepte miteiander vergleichen für z. B einen bestimmten Einsatzzweck z.B. 12Z/40A sollten zumindest einige Eckdaten gleich sein.
Tun wir dies z.B. mit dem Gewicht und dem Innenwiederstand eines solchen Antriebes.
Ein Aussenleufer mit 14 Polen und ein Getriebe BL mit 2 Polen.
In der Praxis bedeutet dies meist eine Getriebeuntersetzung von ca. 4:1 um beim BL auf die selbe Drehzahl wie der Aussenleufer zu kommen. Gleicher Motorstrom vorausgesetzt.!!!
Nehmen wir mal an die Propellerdrehzahl ist 7000U/min.

Betrachten wir mal wo die Veruste in unseren Antrieben bleiben.
Den Grossteil der Verluste sellen mal die Ohmschen , also die Kupferverluste dar.
In beiden Konzepten sind die ja gleich, weil Ri und Betriebspunkt gleich gewählt wurden.
Der 2 Poler muss nun 28000 Polwechsel im Eisen verarbeiten, der LRK schon 49000 !!!
Der 2 Poler hat seine Not mit den (geringen)Getriebeverlusten, der LRK kann hier glänzen.
Lagerreibung und Luftwiederstand eines Rotors/Glocke lassen wir mal aussen vor.

So und nun mach ich das was Tebi gemacht hat ohne es ev. zu wissen.

Da es den Zahnrädern und deren Verlusten so gut wie egal ist ob nun 4:1 oder 5:1
Untersetzt wird nehme ich eine Untersetzung von 5:1. Damit ich dann wieder auf die gleiche
Drehzahl wie vorher komme muss ich weniger Windungen nehmen, und reduziere somit
meinen Ri. Ok, ich muss nun 35000 Polwechsel im Eisen erledigen, aber an meinem grössten Verustbringer hab ich erheblich reduziert.!!!
Somit geht der 2 Poler nun klar in Führung.
Was die meisten nicht wissen, für 2 Poler mit Luftspaltwicklung ist es sehr einfach gutes HF-
Blech rel. preiswert zu beschaffen. LRKs werden meist mit Standard Blechen aufgebaut da ist mit HF-Blech fast nichts zu machen. Denn es muss ja immer alles billig sein, obwohl der LRK das beste Blech bitter nötig hätte!! Dershalb können Bls bei Drehzahlen um 30000 mit so super hohen Eta Werten glänzen und machen bei 50000 auch noch nicht schlapp.
Wenn ich dann mit meiner Untersetzung auf 6:1 oder noch höher gehe und die Windungszahl noch weiter Reduziere wird das Ergebnis immer besser.
Anders rum gesehen ist es dann auch ein sehr grosser Trugschluss, um beim LRK noch grössere Propeller anzutreiben die Windungszahl zu erhöhen. Denn da erhöhe ich nur meinen Ri, wir gehen ja von einem definierten Betriebspunkt aus. (s.o.) Der LRK muss dann ein stück länger werden, die Windungszahl sollte weniger weden, dann wird das Ergebnis besser. Allerdings wird er dann auch schwerer, kommt in die kritische länge , damit er dann kein Eierprinz wird braucht er dann ein 3 Stützlager, das kostet auch wieder Gewicht und Geld..........
Warum sich 2 Pol Bls in Hubis nicht so bewähtrt haben (lt Frank) ist mir unklar. Warscheinlich zwickt es an der Getriebe Anpassung.

Ihr seht Motoren bauen lebt von Kompromissen, Antriebe anpassen noch mehr.
Grüsse
Thomas

P.S. wer hat den Quatsch mit dem 7:1 Getriebe beim LRK in die Welt gesezt ??
 

Andreas Maier

Moderator
Teammitglied
du vergißt das der innenwiederstand der spulen
bei lrk`s wesentlich niedriger ist wie bei
innenläufern.bei 2poler mit starken magneten
(hohes rastmoment)benötigen schon etwas mehr
amp zum anlaufen....
ich halte es mit der motorisierung so:
1)brutales beschleunigen:hotty,...=innenläufer
2)sportliches fliegen/kraftflug mit viel
teillast großen LS = LRK

wobei die übergänge fließend sind. es gibt
segler mit dünnen rümpfen,.....

gruß andreas
 
Hi
ich möchte mich hier ja nicht reinhängen, das Meiste ist eh gesagt, der Rest ist viel Philosophie.
Aber schaut mal bei Pichler Modellbau, dort gibts bei den Neuheiten 2005 Außenläufer mit Getriebe, endlich werden alle Nachteile miteinander vereint :D :D
cu
Ernie
 

Wimh

User
Original erstellt von Aschi:


P.S. wer hat den Quatsch mit dem 7:1 Getriebe beim LRK in die Welt gesezt ??
Fabrice Noro? ( Electronic Model)

http://www.cyclonbrushless.com/cyclon-intro.htm
CY_E_18.gif


[ 20. Februar 2005, 07:23: Beitrag editiert von: Wim ]
 

plinse

User
Moin Thomas,

du vergisst, dass du bei weniger Wicklungen mehr Strom für das gleiche Drehmoment benötigst. Entweder du änderst weiter am Getriebe oder in den unteren Drehzahlen nutzt du thermische Reserven, die du vorher hoffentlich ungenutzt hattest ;) . Dort bist du in Bereichen der Drehmoment/Drehzahlkennlinie, wo die ohmschen Verluste größer werden können. Erst bei hohen Drehzahlen nutzt du deinen genannten Vorteil mit geringerem Ri. Der Strom geht in die ohmschen Verluste quadratisch ein. Du müsstest schon sehr ideal wickeln, um den Ri im gleichen Maße zu senken. Prinzipiell hängt es davon ab, dass du den gleichen oder einen besseren Kupferfüllfaktor dabei realisieren kannst. Mit dickerem Kupferlackdraht ist das schwierig.

@ Andreas: Welches Rastmoment? Meine Hacker haben keins, Luftspaltspulen und nur Eisenrückschluss außen drum.

@ Ernie: Das ist das lustige am Modellbau. Dadurch dass die Kunden etwas fordern, wird es gebaut. Ist oft so. Ob es dann aber Sinn macht, ist etwas ganz anderes. An vielen Punkten gilt einfach "Sichtkohle macht geil!" Die Außenläuferfreunde wollen um jeden Preis ihren Außenläufer und wenn die Innenläufer ein Getriebe haben, darf der Außenläufer dem nicht nachstehen ;) , ...

Viele Folgeprobleme sind dann halt hausgemacht. Kohle in Rümpfen, Ummagnetisierungsverluste bei hochdrehenden aber trotzdem hochpoligen Motoren (was ein Quatsch), ... aber hauptsache die Leute kaufen es, dann findet sich auch einer, der es baut.

Ein Vorteil der Außenläufer, weshalb die wohl auch in den Hubschraubern gut einsetzbar sind, ist einfach die gute Kühlung. Denke ich an einen Hacker und dessen Kühlung, bekomme ich das kalte Kot... . Gerade in der Wettbewerbsversion wegen Gewicht noch ein Plastikgehäuse (sorry - Carbon) aber es ist geschlossen! Die Innenläufer, die auch bei Hubschraubern noch verbreiteter sind, sind die Pletti - oh Wunder - ein offenes Gehäuse mit Luftzirkulation. Hubis brauchen nun mal Dauerlast. Die segeln nicht von alleine und das muss der Motor ausbaden.

Was im Modellbau auch ein problem ist, sind die teilweise sehr großen Spitzenströme, die sehr oft abgerufen werden. Ein Industrieantrieb läuft oft nur ein mal an und wird dann stundenlang betrieben, im Modell gibt es das nicht. Gerade wenn ich in die Spitzenströme gehe, sättige ich bei vielen Außenläuferblechschnitten schnell die Zähne. Das Joch wird teilweise durch die Welle geschwächt, teils muss es über Lagersitze geschoben werden, ...

Der Innenläufer hat teils keine Zähne, nur der Rückschlussring alleine ist locker etwas dicker zu dimensionieren, der buhlt auch nicht mit Lagersitzen und Wellen um seinen Platz. Und ist der Innenläufer genutet, so sind die Zähne deutlich kürzer und meistens recht konservativ ausgelegt. Nach außen weg gehend, ist einfach auch immer mehr Volumen da. Somit können im Hotliner schon mal 200A+ fließen. Das böse daran sind eh die ohmschen Verluste. 200A² hauen halt rein.
 

Aschi

User
@ Eike
du vergisst, dass du bei weniger Wicklungen mehr Strom für das gleiche Drehmoment benötigst. Entweder du änderst weiter am Getriebe oder in den unteren Drehzahlen nutzt du thermische Reserven, die du vorher hoffentlich ungenutzt hattest
Ich hab doch geschrieben dass ich die Untersetzung ändere, bzw, der LRK länger werden muss.

@ Andreas
du vergißt das der innenwiederstand der spulen
bei lrk`s wesentlich niedriger ist wie bei
innenläufern.bei 2poler mit starken magneten
(hohes rastmoment)benötigen schon etwas mehr
amp zum anlaufen....
kann ich nicht bestätigen ich seh es eher anders rum und 2 Poler mit Rastmoment hab ich im Modellbau noch nicht gesehen.
Grüsse
Thomas
 

Aschi

User
@ Wim,
Ich meinte nicht das Mechanische Gertiebe, sondern die Magnetische , Integrierte Untersetzung beim LRK die oft angfeführt wird.

So wie die die Cyclon Gebaut sind ist ja von der Idee ganz gut aber ob Sie auch so konsequent gut gemacht sind wird sich noch zeigen.
Grosser Rotor und viele Pole (4) ist nicht alles.
Grüsse
Thomas
 

plinse

User
Original erstellt von Aschi:
@ Eike
du vergisst, dass du bei weniger Wicklungen mehr Strom für das gleiche Drehmoment benötigst. Entweder du änderst weiter am Getriebe oder in den unteren Drehzahlen nutzt du thermische Reserven, die du vorher hoffentlich ungenutzt hattest
Ich hab doch geschrieben dass ich die Untersetzung ändere, bzw, der LRK länger werden muss.
...
Das bezog sich nicht auf den LRK sondern allein auf den veränderten Innenläufer.
 

tebi

User
Ein Getriebe wird als störend oft empfunden, derweil es mit Geräuch verbunden
Immer und immer wieder wird beim Getriebe das Geräusch als nachteilig dargestellt.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch bezogen auf ein vernünftiges Getriebe! Wird ein Reisenauer oder BK-Getriebe eingesetzt hört man im Flug keinerlei Geräusche!
 
Original erstellt von tebi:
Diese Aussage ist schlichtweg falsch bezogen auf ein vernünftiges Getriebe! Wird ein Reisenauer oder BK-Getriebe eingesetzt hört man im Flug keinerlei Geräusche!
Dann spielt der gesamte Antrieb preislich aber in einer anderen Liga, als ein LRK.
Ich hatte weiter oben schon gefragt, woher Du das BK-Getriebe für 70EUR bekommst?!

Gruß
Heiko
 

Viktor

User
Ein LRK wird auf jeden fall robuster und billiger.
Ich habe an einem 1.7m elektrosegler (Majko) den Typhoon 15/10 an zwei Konion an einer 11x7. Das ist billig, leicht, robust und das modell geht richtig ab. Die Typhoons gibt´s mit regler für 109€ da kann man nicht meckern.
Der Hacker ist ein feines motörchen, aber man muß sowohl motor wie auch getriebe bezahlen. Das würde ich nur tun wenn ich genau wüßte was es bringt. Solange die unterschiede unter 15% sind würde ich nicht da doppelte ausgeben, sondern eher inlipo oder liion zellen investieren - es bringt deutlich mehr. Ich bin vorher mit 8x500AR geflogen und habe auf 2x1100 Konion umgestellt. Man merkt es deutich!

Viktor
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten