Cobra von Reinhard H. Werner

jwl

User †
>>> Das Gleiche gilt ja auch für Pfeilflügel.

das was du meinst ist der pfeilungseffefkt
hier passiert noch ganz was anders

http://adg.stanford.edu/aa241/highlift/sstclmax.html

image510a.gif


>>dass es höhere Anstellwinkel verkraftet..

es muss bei einem geringern schon abreissen.

man muss es halt schaffen das der grossteil des einbruches vor dem schwerpunkt erfolgt.

vision87_ca.jpg


so wird es gefährlich. abriss bei 50%

gruss jwl
 
Hallo jwl

nein, das ist nicht das was ich meine, der Auftriebsanstieg eines Pfeilflügels, und das ist ein Delta auch, ist immer kleiner als der eines normalen Flügels. Also z.B. ein normaler Flügel fliegt mit einem Anstellwinkel von 10 Grad, so ist ca 0,82 bei einer Streckung von 10. Stellt man den gleichen, aber mit 20 Grad gepfeilten, Flügel an mit 10 Grad, so ist ca nur 0,78!
Der Tütenwirbel tritt nur auf, wenn die Pfeilung sehr gross ist, das heisst über 30 Grad und!!!!! der Nasenradius sehr klein ist. Ansonsten fliegt so ein Teil wohl wie ein Pfeilflügel mit grosser Zuspitzung.
Zum Beispiel kann man an Drachen mit ihrem grossen Nasenradius keine! Tütenwirbel beobachten. Der Strömungsabriss eines Cobra ähnlichen Teils erfolgt wohl an dem Uebergang vom Deltamittelteil an die Aussenflügel, zusätzlich ist der Aussenflüel aufgrund seiner Zuspitzung ebenfalls abrissgefährdet. Dazu kommt noch, dass das Deltamittelteil spannweitenmässig recht lang ist, so dass die Abrissstelle weit nach aussen wandert. Bei eventuellem Schieben erhöhen sich zusätzlich die Pfeilwinkel, was an der Trennstelle mit Sicherheit zur Ablösung führt.
 

jwl

User †
ich bin mir nicht ganz klar auf was du hinaus willst
:confused: :confused:
meinst du warum ein 10grad flügel mehr auftreib hat wie 20grad.

gruss jwl
 
In dem Link, den Johannes angegeben hat, steht eigentlich alles drin, um was es geht:

http://adg.stanford.edu/aa241/highlift/sstclmax.html

Mit "Potential Flow" kann man gerade Flügel ganz gut nähern, daher ist folgender Vergleich relevant und für das Problem der Cobra ausschlaggebend:

1086020569.gif


Das zeigt im Vergleich den Auftriebsanstieg Gesamtauftrieb (Total Lift) eines Deltas gegen den Potentialauftrieb (Potential Lift) eines Deltas. Wenn man weiß, dass "Potential Lift" näherungsweise auf gerade, hochgestreckte Flügel mit nicht zu starker Pfeilung zutrifft, dann sieht man direkt, wo das Problem liegt. Die Kurve ist nur eine ganze Ecke steiler, da die Streckung höher ist, der camax usw. bleibt gleich.

Der Auftriebsanstieg ist unter Berücksichtigung des Leading-Edge Vortex deutlich größer, im Endeffekt aber immer noch kleiner als beim höher gestreckten Hauptflügel der Cobra. Das ungeschickte dabei ist nur folgendes: Hat jemand mal versucht, einen hochgestreckten Flügel mit 35° Anstellwinkel zu fliegen? Wenn ja, was ist dabei herausgekommen??? Aha, Ausgrabungsarbeiten. Ich sehe, wir verstehen uns langsam! ;)

Also: Wenn der Nasenleistenwirbel mit seiner Arbeit beginnt, kann der Pilot die Hände vom Knüppel nehmen, denn es ist nun vorbei. Der nun folgende Überschlag ist unvermeidlich und der Mechanismus ist klar geworden. Es gibt nun drei grundsätzliche Möglichkeiten, eine Nasenleiste zu designen und das Problem zu beeinflussen:
  1. Nasenleiste rund wie eine Bauchtänzerin :D
  2. Nasenleiste normal
  3. Nasenleiste messerscharf
Variante 3 garantiert die frühestmögliche Ausbildung der Nasenleistenwirbel (Tütenwirbel). Im camax bei der Landung überschlägt das Teil genauso gern wie beim Start. Folgendes passiert: Die Auftriebslinie im Delta (t/4) liegt bei der Cobra ja vor der des Hauptflügels. Wenn der Hauptflügel abnicken wollte, macht der Delta-Teil munter weiter und stellt den Flügel steiler in die Luft. Da der Restflügel außen nun aufgibt (Feigling!) und die Auftriebserzeugung gänzlich einstellt, freut sich der Delta-Teil immer noch höchster Auftriebe! Und das camax liegt jenseits von Gut und Böse, wie man oben sieht. Vielleicht bei camax=1,5, wenn er einen schlechten Tag hat, aber gerne auch darüber. Der Restflügel hat leider nur dann camax=1,0, wenn man sich gewaltig in die Tasche lügt. ;)

Vergleich: Baut bitte bei euren Motorkisten die festen Vorflügel nur in der Mitte ein, es hat denselben Effekt wie dieses Delta in der Mitte der Cobra!!! Aus der Flugfigur nach dem Stall kommt man möglicherweise nicht mehr heraus, denn Vorflügel baut man genau deswegen natürlich außen hin! NIEMAND - ich wiederhole: NIEMAND! - kommt deswegen auf die Idee, dem Innenflügel Hochauftriebshilfen zu spendieren, die den maximalen Anstellwinkel über den des Restflügels anheben!

Bei der Cobra führt diese Geometrie dazu, dass man in der Mitte eine Hochauftriebshilfe hat, die in Form des Deltas etwas versteckt ist, aber das interessiert die Flügelaerodynamik herzlich wenig, was sich der Konstrukteur dabei nicht (!) gedacht hat und genau das ist der Punkt. Sie existiert und man kann sie im Endeffekt durch keine Maßnahme sicher beherrschen! Irgendwann, bei irgendeinem Steuerfehler, einer Unachtsamkeit schlägt sie zu und nur im besten Fall wird das ein Looping, den man in einem Schuhkarton verpacken könnte und das Ding fliegt nachher weiter, als wäre nichts gewesen.

Kommen wir nun zu Punkt 2 und 3. Wir wissen, dass wir ein Anstellwinkelproblem haben, was den Außenflügel angeht. Also überlegen wir, was genau die Ursache ist: Der Leading Edge Vortex! Die Versuche mit scharfer Nasenleiste zeigen, dass dieser bei umso niedrigeren Anstellwinkeln einsetzt, je schärfer die Nasenleiste ist. Also sind messerscharfe Nasenleisten definitiv tabu. Was brauchen wir also? Eine Nasenleiste, bei der der Leading Edge Vortex verspätet einsetzt, dass sie uns genau einen Abnicker als Hinweis spendiert, bevor das Modell dank Leading-Edge Vortex in den Überschlag übergeht! Sie darf aber zugleich nicht zu rund sein, weil sie sonst einen größeren maximalen Anstellwinkel erlaubt, als der Außenflügel! Dann wird die Mitte zwar noch „klassisch“ ohne Gemeinheiten umströmt, aber dank der Vorpfeilung der t/4 Linie im Mittenberich macht die Mitte auch ohne LE-Vortex den Abriss gerne perfekt, sie kennt kein Mitleid. Ich hoffe, dass nun jedem klar geworden ist, was das Problem an der Flächenkonfiguration der Cobra ist!

Das Problem ist grundsätzlich nicht endgültig lösbar, mit Vorflügeln/Nasenklappen an den Außenflächen kann man es lediglich in den vom Piloten sicher kontrollierbaren Bereich verlagern, wenn man den Drahtseilakt zwischen zu scharfer und zu stumpfer Nasenleiste nicht erfolgreich gemeistert hat. Also zurück zur Ausgangsfrage: Warum sollte man eine solche Flächengeometrie bauen?! ;)
Siggi

[ 31. Mai 2004, 19:39: Beitrag editiert von: Hartmut Siegmann ]
 
Hallo Siggi und jwl

Das war je ne Antwort...vielen Dank. Nur bin ich mir überhaupt nicht sicher, dass an der Cobra überhaupt ein solcher Tütenwirbel entsteht, und das war eigentlich was ich sagen wollte. Schaut Euch doch mal das Delta an: Pfeilung 75Grad!!!! Und in dem Link reden sie auch nur von recht extrem gepfeilten Teilen. Ich meine 35 Grad sind also lange weg von 60 oder mehr. Am Bluto, mit 30 Grad Pfeilung, tritt auf alle Fälle keines der oben genannten Phänomne auf! Bluto hat auch nur einen Strak auf das Innenprofil ohne Aenderung von Dicke oder sonst was.
Ich glaube eher, dass das Problem der Cobra am spannweitenmässig grossen Anteil des Deltamittelteil herrührt, und das beim Uebergang auf den Aussenflügel dort kräftige Anstellwinkel induziert werden, so dass das Teil dort abreisst, was auch ziemlich weit aussen ist. Damit meine ich nicht, dass die Cobra eine gute Konstruktion ist, gebe da Siggi völlig recht, aber ich glaube nicht, dass die Erklärung mit den Tütenwirbeln richtig ist. Ich habe nun recht viele Teile mit solchen Deltamittelteilen gesehen, wohl auch solche mit grösseren Pfeilungen, aber wohl unter 40 Grad und mit E182 als Profil. Damit flog mein Kollege F3B!!!! An der Winde...und da hätte man doch so ein Phänomen ganz sicher beobachten können. Aber nichts da, schön gutmütig.
 
Schaut Euch doch mal das Delta an: Pfeilung 75Grad!!!!
Das ist doch nur eine schematische Darstellung, nicht mehr und nicht weniger.

Grundsätzlich kann der Effekt irgendwann ab 30-45° Nasenpfeilung auftreten, abhängig von der Flügelstreckung, Nasenkreisradius und Anstellwinkel. Einen schwächer gepfeilten Flügel kann man bei geringer Streckung in den Effekt bei sehr großem Anstellwinkel reinzwingen. Ein Totalabriss am Restflügel kann das Entstehen eines solchen Wirbels durchaus begünstigen, was man ja auch anhand der alpha_i Verteilung erahnen kann. Insofern glaube ich, ist diese Diskussion an dieser Stelle etwas müßig. ;)
Siggi
 

lo

User
1091019007.gif

ähnelt doch auch ein bisschen der Flügelform der Cobra. Und irgendwie kommt mir vor, dass viele Passagierflugzeuge eine solche Form haben.
Ist das ganz anders bei einem Leitwerkler oder fliegen wir oft mit "Katastrophenflugzeugen" :( oder teuscht mein Auge und das ist eine ganz andere Flügelform?

lo
 

jwl

User †
1. es hat einen schwanz
2. es hat einen grossen rumpf
3. es herrschen andere re-zahlen
4. flügelform ist eine aerodynamische (kompressive strömung) lösung keine flugmechnische

5. vielleicht hat ja RHW die flügel so gebaut als er ein ravell modell in händen hielt (wir wissen es nicht).

gruss jwl
 

lo

User
Ok dann brauch ich keine Bedenken haben wenn ich in eine solche Maschiene einsteige :)
Ein Lehrer hat mir einmal gesagt dass ich immer zuerst ein kleines Modell bauen soll.Wenn nun dieses kleine Modell schlecht fliegt, fliegt das echte um so besser oder? :D :D

morgen beginne ich mit dem bau eines Papierfliegers (welcher war nun der schlechteste?) in 5:1
:D
lo
 

lo

User
5. vielleicht hat ja RHW die flügel so gebaut als er ein ravell modell in händen hielt (wir wissen es nicht).
ich glaube eher umgekehrt! Der Konstruktör dieser Falcon war einmal in Deutschland und hat die Cobra fliegen sehen. Da er schon wusste wie das so ist (schlechtes Modell super Orginal) begann er sofort mit seiner Arbeit. Da er aber die Verwindung vergas hat er am ende ein Höhenleitwerk hinten dran gemacht!!!! :D :D

lo
 
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