das blick ich nicht!!!!!
- Ersteller JRehm
- Erstellt am
offtopic:
Gleichstrommotoren oder Drehstrommotoren ???
Nach Wiki :
- Gleichtrommotoren
Motorwicklung zwischen 2 Phasen bzw Gleichstrom siehe Schaubilder.
- Drehstromotoren:
Motorwicklung mit 3 Phasen angesteuert, durch tauschen von zwei Phasen wird die Drehrichtung umgekehrt.
Da unsere Steller 3 Phasen generieren, müsste also selbst nach Wiki ein BL Motor ein Drehstrommotor sein. Natürlich elektronisch kommutiert - oder wird er dann wieder zu einer Gleichstrommaschine ..??????
Vielleicht sollte man ein extra Thema dazu aufmachen...die Bezeichnung hat aber nicht unbedingt was mit Jörgs Problematik zu tun, die Funktionsweise aber schon..........
ich bin gespannt
Grüße
Thomas
Gleichstrommotoren oder Drehstrommotoren ???
Nach Wiki :
- Gleichtrommotoren
Motorwicklung zwischen 2 Phasen bzw Gleichstrom siehe Schaubilder.
- Drehstromotoren:
Motorwicklung mit 3 Phasen angesteuert, durch tauschen von zwei Phasen wird die Drehrichtung umgekehrt.
Da unsere Steller 3 Phasen generieren, müsste also selbst nach Wiki ein BL Motor ein Drehstrommotor sein. Natürlich elektronisch kommutiert - oder wird er dann wieder zu einer Gleichstrommaschine ..??????
Vielleicht sollte man ein extra Thema dazu aufmachen...die Bezeichnung hat aber nicht unbedingt was mit Jörgs Problematik zu tun, die Funktionsweise aber schon..........
ich bin gespannt
Grüße
Thomas
JRehm
User
hier ist's ganz gut beschrieben was wir einsetzen: http://homepage.hispeed.ch/ramagnano/ec_motor.pdf
aber zurück zum eigentlichen Thema.
Was haltet Ihr von Alukabeln?
Wie könnte man den Übergang zur Steckverbindung realisieren usw.
Oder sollen wir das ganze nach unten zur Elektronik allgemein verschieben, vielleicht kann Gegie was dazu sagen.
Jörg
aber zurück zum eigentlichen Thema.
Was haltet Ihr von Alukabeln?
Wie könnte man den Übergang zur Steckverbindung realisieren usw.
Oder sollen wir das ganze nach unten zur Elektronik allgemein verschieben, vielleicht kann Gegie was dazu sagen.
Jörg
JRehm
User
Hallo Toby,
das hat wohl was mit dem Skineffekt zu tun.
Wobei ich mit dem Skineffekt so meine Probleme hab weil er doch nur bei hochfrequentem Wechselstrom also nur bei Polaritätswechsel auftritt.
Dachte wir haben Gleichstrom beaufschlagte Leitungen die eigentlich nur ein und ausgeschaltet werden. Gibt es da wirklich einen Skineffekt?
Irgenwie komm ich grad a bissl durcheinander.
Ich bitte um Aufkärung :-)
Jörg
das hat wohl was mit dem Skineffekt zu tun.
Wobei ich mit dem Skineffekt so meine Probleme hab weil er doch nur bei hochfrequentem Wechselstrom also nur bei Polaritätswechsel auftritt.
Dachte wir haben Gleichstrom beaufschlagte Leitungen die eigentlich nur ein und ausgeschaltet werden. Gibt es da wirklich einen Skineffekt?
Irgenwie komm ich grad a bissl durcheinander.
Ich bitte um Aufkärung :-)
Jörg
BZFrank
User
Ja, er spielt eine Rolle - und muss auch bei Motorsimulationen berücksichtigt werden. Siehe z.b. http://powerelec.ece.utk.edu/pubs/lawler_trans_pe_may_2004.pdf
Denkt aber dran das die Skintiefe keine harte Grenze ist ab der 'nix mehr leitet'. Wenn sie bei 10 kHz in Kupfer eben 0.66mm ist, dann heisst das nur das dort die Stromdichte gegenüber der Oberfläche auf 1/2.7182 abgesunken ist.
Grüße
Frank
Denkt aber dran das die Skintiefe keine harte Grenze ist ab der 'nix mehr leitet'. Wenn sie bei 10 kHz in Kupfer eben 0.66mm ist, dann heisst das nur das dort die Stromdichte gegenüber der Oberfläche auf 1/2.7182 abgesunken ist.
Grüße
Frank
WeMoTec
User
Bevor hier nur noch über den von mir ins Spiel gebrachten Skin-Effekt diskutiert wird, ich habe diesen erwähnt in Zusammenhang mit OSTs Behauptung, massives Kupferblech sei das Optimum.
Jörgs Problem sehe ich selbst weniger im Skin Effekt als im verwendeten Kupferflechtschlauch.
Oliver
Jörgs Problem sehe ich selbst weniger im Skin Effekt als im verwendeten Kupferflechtschlauch.
Oliver
Steffen.L
User
Bis jetzt haben die massiven Kupferblechstreifen noch nie bei mir versagt!
Selbst in der F-18 bei 130A Strom habe ich Kupferblechstreifen verbaut und da funktionieren sie auch tadellos.
Nur isoliere ich nichts mehr mit Kaptonband, nur noch alles mit dickem Schrumpfschlauch!
Gruß Steffen
„Auf die Dauer hilft nur Power!!“
www.fsc-knittlingen.de
http://www.edf-jets.de
Selbst in der F-18 bei 130A Strom habe ich Kupferblechstreifen verbaut und da funktionieren sie auch tadellos.
Nur isoliere ich nichts mehr mit Kaptonband, nur noch alles mit dickem Schrumpfschlauch!
Gruß Steffen
„Auf die Dauer hilft nur Power!!“
www.fsc-knittlingen.de
http://www.edf-jets.de
Ost
User
So sauber sind meine nicht
Zurück zum Skineffekt denn ich glaube das ist der Knackpunkt.
Schau ich in Wiki den Begriff nach dann kommt auch wie ich den Effekt minimieren kann.
Jetzt kommen die Rohre ins Spiel.
Wir wollen keine dicken Kabel im Kanal- was sollen dann Rohre dort ausrichten?
Wir brauchen eine möglichst große Oberfläche um den Widerstand zu minimieren und trotzdem genügend "Platz" für die Elektronen zu haben.
Große Oberflächen wollen wir aber im Strömungskanal nicht,
daher bietet das breite Kupferblech doch die besten Voraussetzungen um den Skineffekt möglichst klein zu halten (also den Widerstand)
ohne den Luftstrom zu beeinflussen!
Nächste Betrachtung:
je kürzer die Leitung desto geringer die Verluste.
Betrachten wir uns die Leitung von Jörg dann geh ich mal davon aus daß das Geflecht die Leitung verlängert !
Lange Leitung UND Skineffekt ergeben vermutlich eine viel größere Erwärmung als mit irgendwas sonst und das war das Problem.
Da wir im Modell eben eine spezielle Einbausituation haben seh ich meine Behauptung,
massive Kupferblechstreifen seien die beste Lösung irgendwie nicht recht widerlegt
Große Oberfläche (bei genügend breiten Streifen) und beste aerodynamische Eigenschaften sowie kürzester Weg- was will man mehr!
Außerdem seh ich ein anderes Problem an das ich bisher nicht gedacht habe und hier auch noch nicht angesprochen wurde:
wenn ich den Regler NICHT hinter den Motor einbauen kann, dann ist eine lange Leitung bis zum Regler problematisch!
Wenn schon dann müßte man vom Regler mit Rohren weg und dann die Durchführung durch den Kanal mit möglichst breiten Kupferstreifen realisieren.
Oliver
Zurück zum Skineffekt denn ich glaube das ist der Knackpunkt.
Schau ich in Wiki den Begriff nach dann kommt auch wie ich den Effekt minimieren kann.
Jetzt kommen die Rohre ins Spiel.
Wir wollen keine dicken Kabel im Kanal- was sollen dann Rohre dort ausrichten?
Wir brauchen eine möglichst große Oberfläche um den Widerstand zu minimieren und trotzdem genügend "Platz" für die Elektronen zu haben.
Große Oberflächen wollen wir aber im Strömungskanal nicht,
daher bietet das breite Kupferblech doch die besten Voraussetzungen um den Skineffekt möglichst klein zu halten (also den Widerstand)
ohne den Luftstrom zu beeinflussen!
Nächste Betrachtung:
je kürzer die Leitung desto geringer die Verluste.
Betrachten wir uns die Leitung von Jörg dann geh ich mal davon aus daß das Geflecht die Leitung verlängert !
Lange Leitung UND Skineffekt ergeben vermutlich eine viel größere Erwärmung als mit irgendwas sonst und das war das Problem.
Da wir im Modell eben eine spezielle Einbausituation haben seh ich meine Behauptung,
massive Kupferblechstreifen seien die beste Lösung irgendwie nicht recht widerlegt
Große Oberfläche (bei genügend breiten Streifen) und beste aerodynamische Eigenschaften sowie kürzester Weg- was will man mehr!
Außerdem seh ich ein anderes Problem an das ich bisher nicht gedacht habe und hier auch noch nicht angesprochen wurde:
wenn ich den Regler NICHT hinter den Motor einbauen kann, dann ist eine lange Leitung bis zum Regler problematisch!
Wenn schon dann müßte man vom Regler mit Rohren weg und dann die Durchführung durch den Kanal mit möglichst breiten Kupferstreifen realisieren.
Oliver
fly-bert
User
@Steffen,
was ist den das für ein Motor auf dem Bild?
ich lese hier ja mit und bin erstaunt welch tecnische Punkte hier theoretisch zu beachten wären.
Was wäre, wenn die Motorindustrie endlich längere Kabeln an den Motoren montieren würde?
Würde doch vieles einfacher machen und man könnte die Kabeln schön nach außen führen, Stecker dran und fertig. Abschneiden kann man sie noch immer..
MfG
Herbert
was ist den das für ein Motor auf dem Bild?
ich lese hier ja mit und bin erstaunt welch tecnische Punkte hier theoretisch zu beachten wären.
Was wäre, wenn die Motorindustrie endlich längere Kabeln an den Motoren montieren würde?
Würde doch vieles einfacher machen und man könnte die Kabeln schön nach außen führen, Stecker dran und fertig. Abschneiden kann man sie noch immer..
MfG
Herbert
@ Herbert
Motorhersteller machen eigentlich keine Kabel dran.
Das sind die Wicklungsdrähte; davon ist jeder Einzeldraht isoliert.
Also ist kürzen eigentlich nicht drin, da du dann jeden Draht einzeln abisolieren must. Außer dem nicht flexibel.
Da ist eigentlich der Impellerhersteller gefordert. Aeronaut machts mit dem TF 2000 NG vor. Auch der neue von Schübeler hat dieses Problem gelöst.
Und nicht vergessen: in diesem Fall gehr es hier um einige KW die umgesetzt werden wollen.
Moter von Steffen: Dürfte ein Motor von Steve Neu sein : 1527/1,5Y
Gruß
Thomas
Motorhersteller machen eigentlich keine Kabel dran.
Das sind die Wicklungsdrähte; davon ist jeder Einzeldraht isoliert.
Also ist kürzen eigentlich nicht drin, da du dann jeden Draht einzeln abisolieren must. Außer dem nicht flexibel.
Da ist eigentlich der Impellerhersteller gefordert. Aeronaut machts mit dem TF 2000 NG vor. Auch der neue von Schübeler hat dieses Problem gelöst.
Und nicht vergessen: in diesem Fall gehr es hier um einige KW die umgesetzt werden wollen.
Moter von Steffen: Dürfte ein Motor von Steve Neu sein : 1527/1,5Y
Gruß
Thomas
Dazu müsste jetzt aber der Strom die Polarität wechseln, damit der Skineffekt auftritt. Puls ich den Gleichstrom, macht das ihn noch lange nicht zu Wechselstrom, weil hier ändert sich die Flußrichtung nicht. Wir verwenden ja auch keine Wechselstrommotoren sondern elektronisch kommutierte Gleichstrommotoren.
Ein BL Motor ist strenggenommen kein Drehstrommotor sondern eine elektronisch kommutierter Gleichstrommotor. Erst mal sollte man sich das genau ansehen was sich da zwischen Regler und BL-Motor so abspielt.
Aber es ist ein getakteter Gleichstrom und kein Wechselstrom.
Der Skineffekt tritt aber nur bei Wechselstrom auf.
Mit Wechselstrom könnten die BL-Motoren niemals so hoch drehen.
Der Skineffekt tritt nur auf wenn es zur einer Richtungsumkehr im Leiter kommt.
Da beim BL-Motor immer nur die gleiche Polarität bei den Impulsen angelegt wird ist das nun einmal ein Gleichstrommotor. Um Wechselstrom zu sein muss der Strom nun einmal seine Polarität wechseln.
Diesen Umstand nützt man auch bei der Wertstoffprüfung aus, weil Gleichstromimpulse nicht durch den Skineffekt beeinflusst werden. Bei Gleichstromimpulsen tritt kein Skineffekt auf.
Florian Knobel
User
Moin Jörg,
Oha, das ist schon eine heftige nummer... wenn man bedenkt das Kaptonband erst bei um die 290°C Schmelzen soll!?
Nur zum verständnis: Es handelt sich hier um die zuleitung vom Regler zum Motor in der Gesamt länge. Und nicht nur um den Teil der die Strecke im Schubkanal hinterm Impeller überbrücken muss, oder? Dann würde Kupferblech natürlich flachfallen, da viel zu unflexiebel und Schwer...
Bei Alukabel benötigst du auf jeden fall Aluloht. Aber die verarbeitung ist unteraller Sau!
Hier brauchst du einen Starken und Regelbaren Löhtkolben um den exakten Temperatur Bereich zu treffen. Ansonsten werden die Löhtstellen extrem unschön... sind die Bedingungen erfüllt. Sollte es mit etwas üben vorher aber möglich sein.
Bezüglich Skining Effekt usw. Da glaub ich nicht dran! Ich glaube es ist in der Tat einfach zu wenig Kupfer für die menge an Strom gewesen... diese Kupferlitze ist vom Kupfergehlat her um längen nicht das selbe wie standart Kupferkabel bei dementsprechenden Durchmesser.
Über wie viel cm zuleitung sprechen wir den eigentlich? 280A Spitze bei 12s2p ist doch noch Aktuell, oder? Dann würdest du bei einer Teoretischen leitungslänge von 40cm bei 6qmm Kabel nämlich schon 280W verlust leistung haben... was dann wohl auch in etwa schon die erklärung für den vorfall wäre. Und bei 12qmm Kabel wären es immer noch um die 180W im Peak.
Viele Grüße
Florian
Oha, das ist schon eine heftige nummer... wenn man bedenkt das Kaptonband erst bei um die 290°C Schmelzen soll!?
Nur zum verständnis: Es handelt sich hier um die zuleitung vom Regler zum Motor in der Gesamt länge. Und nicht nur um den Teil der die Strecke im Schubkanal hinterm Impeller überbrücken muss, oder? Dann würde Kupferblech natürlich flachfallen, da viel zu unflexiebel und Schwer...
Bei Alukabel benötigst du auf jeden fall Aluloht. Aber die verarbeitung ist unteraller Sau!
Hier brauchst du einen Starken und Regelbaren Löhtkolben um den exakten Temperatur Bereich zu treffen. Ansonsten werden die Löhtstellen extrem unschön... sind die Bedingungen erfüllt. Sollte es mit etwas üben vorher aber möglich sein.Bezüglich Skining Effekt usw. Da glaub ich nicht dran! Ich glaube es ist in der Tat einfach zu wenig Kupfer für die menge an Strom gewesen... diese Kupferlitze ist vom Kupfergehlat her um längen nicht das selbe wie standart Kupferkabel bei dementsprechenden Durchmesser.
Über wie viel cm zuleitung sprechen wir den eigentlich? 280A Spitze bei 12s2p ist doch noch Aktuell, oder? Dann würdest du bei einer Teoretischen leitungslänge von 40cm bei 6qmm Kabel nämlich schon 280W verlust leistung haben... was dann wohl auch in etwa schon die erklärung für den vorfall wäre. Und bei 12qmm Kabel wären es immer noch um die 180W im Peak.
Viele Grüße
Florian
Was soll Alu mit seinem höheren Widerstand als Kupfer bringen?
Mehr Verlust und weniger Leistung etwa?
Wenn es schon geringere Verlustleistung sein sollte, dann müsste man Silber greifen. Wer sich wegen dem Skineffekt Sorgen macht müsste
dazu auch noch zu HF-Kabel mit Silberlitze, wo jede einzele Faser mit Isolierlack versehen ist, verwenden.
Mehr Verlust und weniger Leistung etwa?
Wenn es schon geringere Verlustleistung sein sollte, dann müsste man Silber greifen. Wer sich wegen dem Skineffekt Sorgen macht müsste
dazu auch noch zu HF-Kabel mit Silberlitze, wo jede einzele Faser mit Isolierlack versehen ist, verwenden.
Die Mathematiker können da bestimmt ein Optimum berechnen.
Silber ist 10% schwerer und leitet 10% besser als Kupfer - bringt also nix.
Kupfer leitet in etwa doppelt so gut wie Alu, ist aber 4x schwerer.
Also müsste eigentlich Alu der Leiter der Wahl sein.
Wenn man es jetzt noch schafft, den Alu-Leiter zum tragenden Teil des Jets zu machen...
Gute Übersicht zum Thema Alu löten: http://www.aluminium-loeten.de/Tipps_zum_loeten.htm
Bei einem 3x50cm Kupferkabel 6mm2 mit ca. 90g könnte man mit Alu also ca. 45g einsparen.
Spezifischer Widerstand in Ω · mm2/m↓
Aluminium 0.0265
Gold 0.02214
Kupfer (rein) 0.01678
Silber 0.01587
Dichte in g/cm3:
Aluminium 2.710
Gold 19.302
Kupfer 8.920
Silber 10.490
Rainer
Silber ist 10% schwerer und leitet 10% besser als Kupfer - bringt also nix.
Kupfer leitet in etwa doppelt so gut wie Alu, ist aber 4x schwerer.
Also müsste eigentlich Alu der Leiter der Wahl sein.
Wenn man es jetzt noch schafft, den Alu-Leiter zum tragenden Teil des Jets zu machen...
Gute Übersicht zum Thema Alu löten: http://www.aluminium-loeten.de/Tipps_zum_loeten.htm
Bei einem 3x50cm Kupferkabel 6mm2 mit ca. 90g könnte man mit Alu also ca. 45g einsparen.
Spezifischer Widerstand in Ω · mm2/m↓
Aluminium 0.0265
Gold 0.02214
Kupfer (rein) 0.01678
Silber 0.01587
Dichte in g/cm3:
Aluminium 2.710
Gold 19.302
Kupfer 8.920
Silber 10.490
Rainer
BZFrank
User
Nein, er tritt bei Änderungen des Stroms auf (ansonsten könnte man ihn ja in Wechselstromanwendungen durch einen simplen DC Offset "aufheben", was aber nicht geht). Er ist proprotional zur Änderungsgeschwindigkeit dB/dt der Flussdichte B.
So spielt der Effekt u.a. bei Halbleiterdesign eine Rolle und dort wird auch nur mit 'geplustem' Gleichstrom gearbeitet.
Wie aber schon gesagt - in unserer Anwendung dürften sich die Effekte in Grenzen halten.
Grüße
Frank
Steffen.L
User
@Herbert
Das ist wie Thomas schon gesagt hat ein Steve Neu: 1527/1,5Y.
@Frank
Also kann ich weiterhin meine Kupferstreifen 1x10mm und 1,5x10mm verwenden
Es handelt sich dabei um elektrolytisches Kupfer und den Skineffekt kann ich dann vernachlässigen.
Gruß Steffen
„Auf die Dauer hilft nur Power!!“
www.fsc-knittlingen.de
http://www.edf-jets.de
Das ist wie Thomas schon gesagt hat ein Steve Neu: 1527/1,5Y.
@Frank
Also kann ich weiterhin meine Kupferstreifen 1x10mm und 1,5x10mm verwenden
Es handelt sich dabei um elektrolytisches Kupfer und den Skineffekt kann ich dann vernachlässigen.
Gruß Steffen
„Auf die Dauer hilft nur Power!!“
www.fsc-knittlingen.de
http://www.edf-jets.de