"Dellen" in Sandwichtragfläche nach Entformung

[christianh]

Ich habe direkt nach der Entformung in einem bestimmten Bereich, nämlich entlang der Ränder, wo das Sandwich ausgenommen wurde kleine (1-3mm Durchmesser) Dellen.

In Video, auf dem diese Fehlstellen eventuell besser ersichtlich sind, wäre auf https://app.screencast.com/3YhLSNwziVAym


Die Dellen treten, an den Rändern des abgeschrägten Sandwich auf. Meine Vermutung ist nun, dass dies durch fehlendes Harz in dem Bereich und nachfolgendes Vakuum zustande kommt. Warum das aber zu einer Delle führen würde, ist mir allerdings schleierhaft.

Bisher habe ich Tragflächen immer mit einer robusten Aufbau (Aussenlage 50 CFK Uni + 100 CFK-Biax) gemacht und ich hatte dieses Problem noch nie. Diesmal habe ich das für die Aussenlage das Hexcel PrimeTex 98g/dm2 verwendet.


Der Aufbau ist wie im untenstehenden Bild ersichtlich und die Tragfläche wurde in drei Schritten erstellt:

1. Aussenlage + Sandwich + Vakuum (12 Stunden, 0.85 Bar) -> ca. 36 Stunden aushärten
2. Sandwich ausstechen (Ränder schräg anschleifen) + Holgurte einlegen + Innenlage + Vakuum (0,85 Bar) -> ca. 36 Stunden aushärten
3. Einbau Holmstege + Flächenhälften verbinden -> ca. 48 Stunden aushärten

Kennt dieses Problem jemand und vor allem, gibt es eine Lösung dafür ;-)

Für Hinweise wäre ich sehr dankbar.

Christian

 

[steve]

Hallo Christian,
diese dünnen Außenlagen sind dafür sehr empfänglich. Ich erkläre mir das so, dass der Gurt beim Härten etwas schrumpft und dann diese Lunker entstehen. Ich lege deshalb in die Außenlage noch 1 - 2 Lagen UD im Gurtbereich ein. Das unterstützt den Gurt und schützt etwas vor diesen Effekt. Also wie bei Deinem ersten Aufbau nur eben auf den Gurtbereich begrenzt (so plus 10mm auf jeder Seite vom Gurt)
Sehr wahrscheinlich trennt Dein Wachs auch etwas zu gut. Ich schräge die Aussparungen beim Gurt nicht an. Die Kanten sind bei mir senkrecht. Bin schon gespannt, was die Experten sagen.
VG

ps. Im Video schau das schon heftig aus - sowas hatte ich auch schon. Da kann man sich schon die Haare raufen. Lag bei mir vermutlich an weniger guten Spreadtow. Hab das aber auch nicht verstanden.

 

[Martin.Dortmund]

Hi Christian
Hast du den Flügel in einer Rutsche Außenlage Stütsstoff Innenlage mit Holmen eingesaugt oder hast du zu erst Außenlage + Stütsstoff eingesaugt und den Ausschnitt für den Holm erst später eingebracht und danach Holm und Innenlage eingebracht?
Gruß
Martin

 

[christianh]

Hast du den Flügel in einer Rutsche Außenlage Stütsstoff Innenlage mit Holmen eingesaugt oder hast du zu erst Außenlage + Stütsstoff eingesaugt und den Ausschnitt für den Holm erst später eingebracht und danach Holm und Innenlage eingebracht?

Nein, ich mache das in drei Arbeitsschritten. Die Punkte 1/2/3 im ersten Eintrag sollen das widerspiegeln.

Grüße,
Christian

 

[christianh]

diese dünnen Außenlagen sind dafür sehr empfänglich. Ich erkläre mir das so, dass der Gurt beim Härten etwas schrumpft und dann diese Lunker entstehen.

Ich habe einen Eintrag von vor 10 Jahren (!) gefunden (Holm zeichnet sich ab… aber nach innen?) und dort ein paar für mich schlüssige Erklärungen entdeckt.

• Lufteinschlüsse an den Kanten werden durch das Vakuum nicht vollständig geleert, somit nur komprimiert. Solange die Außenhaut dieser Stelle in der Form haftet ist alles gut. Aber nach dem entformen, kann sich die (dünne) Außenhaut dann entsprechend nach innen (=Delle) verformen. -> Abhilfe wäre in dem Fall, darauf zu achten, dass keine Lufteinschlüsse da sind. Daher lieber harzreich arbeiten und das überschüssige harz absaugen lassen. Ich habe bewusst eher harzarm gearbeitet.
• Tempern: Dieses Projekt war eine kleine Challenge, dass ich mit der neuen Fläche bereits nach max. 10 Tagen in der Luft bin . Daher habe ich bei den Punkten 1 und 2 (Außenschale, Innenschale) nach den 12h Vakuum, bereits bei 35 Grad weiterhärten lassen. Nach dem Punkt 3 (Verheiraten) habe ich nach ca. 18 Stunden das Teil zum tempern (45 Grad) gegeben. Dieses frühe Härten bei erhöhten Temperaturen habe ich bisher noch nie gemacht gehabt.

Ich bin weiterhin an Eurer Meinung interessiert. Ganz egal, ob meine obige These jetzt stimmig ist oder nicht.

Gruß,
Christian

PS:

ps. Im Video schau das schon heftig aus - sowas hatte ich auch schon. Da kann man sich schon die Haare raufen. Lag bei mir vermutlich an weniger guten Spreadtow. Hab das aber auch nicht verstanden.

Es schaut zum Glück im Video schlimmer aus, als es ist. Ist nur auf einer (Unter)Seite und die Lichtspiegelung ist "ein Hund". Das zeigt jede noch so Kleinigkeit schonungslos auf.

 

[Thomas Nothdurft]

Hallo Christian,

Ich vermute mal, dass du die Schale beim Aussparen des Stützstoffes bereits leicht entformt hast, ohne das zu merken.Die Adhäsion zwischen Form und Lack ist nun unterbrochen.Durch das Tempern schwindet dein Harz minimal ein, ohne dass die Form richtig dagegen steht.
Dann können diese Effekte entstehen.
Das wäre meine Einschätzung dazu.

LG
Thomas

 

[christianh]

Hallo Thomas,

das kann durchaus der Fall sein, weil beim ersten Durchgang (Außenschale und Stützstoff) ich wohl zu früh ins Vakuum gegangen bin und viel Harz in den gelochten Stützstoff gesogen wurde. Dadurch war der Stützstoff nur sehr schwer auszustechen und ich musste ungewohnt viel Druck/Zug ausüben.

Ich hab's mir auf jeden Fall notiert. Außenlage gut anziehen lassen bevor ich Vakuum anlege. Und wahrscheinlich würden 0.6 Bar Unterdruck auch schon reichen.

Gruß,
Christian

 

[steve]

hm...wenn da also pre-release ein Faktor ist - sollte dann evtl. das Eintrennen etwas sparsamer durchgeführt werden?

 

[christianh]

Uff. Früher hatte ich immer ein Problem, dass mir die Teile nicht wieder auseinandergingen und seit ich meine Wachstechnik (siehe Beitrag im Energija Thread https://www.rc-network.de/threads/energija5.798947/post-12282203) geändert habe, geht's zu leicht.

Wie man's macht ... kann man's falsch machen

Grüße,
Christian

 

[steve]

...irgendwas ist immer

Bin jetzt auch erstmal von den sehr leichten Gelegen/Geweben weg. Die sind empfindlich bei der Verarbeitung und nachher gibt es auch mal schnell eine Macke.
Die Tipps hier waren aber gut und ich sehe da jetzt viele Verbesserungsmöglichkeiten bei meinen Teilen.

 

[Rennsemmel]

Hallo !
Das kann schon Luft sein. Die Blasen fallen ja zusammen, wenn Vakuum drauf war und die Atmosphäre wieder drückt, dann zieht es das evtl hoch
Da die Stellen ja nur Punktuell sind, kann es nicht grundlegend etwas am Aufbau sein, dann wäre es ja flächiger.

Was ich mir noch vorstellen kann ist, das die Folie zu steif ist und nicht das Laminat mit der Folie in die Form gedrückt wird, sondern die Folie da steifer ist als das gelierte Laminat und die das dann punktuell aus der Form zieht - also eher länger das Vakuum stehen lassen, bis das Teil Formstabiler ist.
Da hilft natürlich ein dickerer Aufbau oder mehr Rovings.

Die These, dass das Trennmittel zu gut trennt halte ich für gewagt - es soll ja genau das machen. Da auf irgendwelche Anhaftung zu hoffen..

Grüße !

 

[Thomas Nothdurft]

Hallo Christian,

oder aber Du versuchst den Stützstoff vorher in 3 Stücken einzulegen, vorne die D Box Teil, dahinter bis zum Flügelabschlußsteg und ein Ruderteil. Diese Streifen kannst Du vorab anschrägen und einlegen, da wird dann nichts mehr in der Form ausgespart. Damit die Abstände der Teile untereinander passen, können diese punktuell mittels 55er Glasgewebestreifen fixiert werden. Die Streifen einfach mit Sekundenkleber auf dem Stützstoff von innen fixieren. Das hält dann zwar nur auf Zug, reicht aber aus, da der Stützstoff auf der leicht angezogenen Aussenlage gut klebt, aber vorher evtl. auf die gelierte Aussenaut etwas Harz rollern, damit der Stützstoff gut verklebt. So ergibt das auch bessere Oberflächen, da in der Oberflächenrauigkeit vom Stützstoff der Aussenlage nicht zu viel Harz entzogen werden kann.
@Rennsemmel: Genau, das kann auch passieren, dass bspw. die Lochfolie überspannt und für vorzeitige Entformung sorgt, da die nicht sehr dehnfähig ist.

LG
Thomas

 

[steve]

Das Problem bei diesen Aussparungen ist, dass es nicht leicht ist, überall die Folie so hinzuzupfen, bzw. in Falten zu legen/halten, dass nicht beim Absaugen hier und da Spannungen in der Folie entstehen, die dann zu Lunkern oder Abzeichnungen im Bereich der Gurte führen. Ich kenn das von den Ausschnitten im Klappenbereich - hab´s dann kein 2tes Mal gemacht. Es gibt aber so Künstler, die bekommen das ganz gut hin. Ich hab da wohl zwei linke Hände.

 

[christianh]

oder aber Du versuchst den Stützstoff vorher in 3 Stücken einzulegen, vorne die D Box Teil, dahinter bis zum Flügelabschlußsteg und ein Ruderteil. Diese Streifen kannst Du vorab anschrägen und einlegen, da wird dann nichts mehr in der Form ausgespart. Damit die Abstände der Teile untereinander passen, können diese punktuell mittels 55er Glasgewebestreifen fixiert werden. Die Streifen einfach mit Sekundenkleber auf dem Stützstoff von innen fixieren. Das hält dann zwar nur auf Zug, reicht aber aus, da der Stützstoff auf der leicht angezogenen Aussenlage gut klebt, aber vorher evtl. auf die gelierte Aussenaut etwas Harz rollern, damit der Stützstoff gut verklebt. So ergibt das auch bessere Oberflächen, da in der Oberflächenrauigkeit vom Stützstoff der Aussenlage nicht zu viel Harz entzogen werden

Hallo Thomas,

danke für den Tipp mit der Glasgewebesicherung. Das war u.a. ein Thema, warum ich bisher nicht in einem Rutsch gearbeitet hatte.

Bei mir war sicherlich ein Hauptproblem, dass ich der Außenhaut nicht genügend Zeit zum Angelieren gegeben habe und damit dann Harz in den Stützstoff gesogen wurde. Der wiederum ging dann wieder schwer auszustechen usw.

Luft an den Stützstoffrändern in Verbindung mit dünner Außenschale war aber ebenso ein Thema.

Gruß,
Christian

 

[styla33]

Ich habe direkt nach der Entformung in einem bestimmten Bereich, nämlich entlang der Ränder, wo das Sandwich ausgenommen wurde kleine (1-3mm Durchmesser) Dellen.

Anhang anzeigen 12543636

In Video, auf dem diese Fehlstellen eventuell besser ersichtlich sind, wäre auf https://app.screencast.com/3YhLSNwziVAym


Die Dellen treten, an den Rändern des abgeschrägten Sandwich auf. Meine Vermutung ist nun, dass dies durch fehlendes Harz in dem Bereich und nachfolgendes Vakuum zustande kommt. Warum das aber zu einer Delle führen würde, ist mir allerdings schleierhaft.

Bisher habe ich Tragflächen immer mit einer robusten Aufbau (Aussenlage 50 CFK Uni + 100 CFK-Biax) gemacht und ich hatte dieses Problem noch nie. Diesmal habe ich das für die Aussenlage das Hexcel PrimeTex 98g/dm2 verwendet.


Der Aufbau ist wie im untenstehenden Bild ersichtlich und die Tragfläche wurde in drei Schritten erstellt:

1. Aussenlage + Sandwich + Vakuum (12 Stunden, 0.85 Bar) -> ca. 36 Stunden aushärten
2. Sandwich ausstechen (Ränder schräg anschleifen) + Holgurte einlegen + Innenlage + Vakuum (0,85 Bar) -> ca. 36 Stunden aushärten
3. Einbau Holmstege + Flächenhälften verbinden -> ca. 48 Stunden aushärten

Anhang anzeigen 12543637


Kennt dieses Problem jemand und vor allem, gibt es eine Lösung dafür ;-)

Für Hinweise wäre ich sehr dankbar.

Christian

Hallo Christian,

schon mal probiert den Holmgurt in deinen 1. Arbeitsschritt einzubeziehen und gleich mit einzulaminieren (mit Schablone positinieren) ?Danach erst den Stützstoff ausnehemen, dann Innenlage ect....Bringt bei mir die besten, gleichmässigsten Ergebnisse.
Stützstoff nehme ich allerdings auch extrem dünnes Neocore....

VG, Andi M.

 

[Martin.Dortmund]

Hallo Christian
das Ausstechen ist der Fehler.
Ich habe den gleichen Mist an den Holmen auch schon Produziert.
Ich schleife den Stützstoff aus. Dazu nutze ich einen Schleifklotz ca 10 mm breit den führe ich an einer Schiene.
Bei den letzten beiden Flügeln habe ich Außenlage; Holmgurte und Innnenlage in einer Rutsche eingesaugt. Damit der Stützstoff nicht verrutscht mache ich an wenigen Punkten einen kleinen Kleks mit Harz und Tixo.
Das Ergebniss hast du in Polsa gesehen.
Ich habe auch noch nie gewartet bis das Harz der Innenlage angezogen hat.
Einfach in Ruhe durcharbeiten.

 

[Stefan Siemens]

... wenn die Arbeiten auf einen Schlag zu viel werden, erst die Oberseiten und am nächsten Tag/ Wochenende die Unterseiten einsaugen.
Vielen Dank für die wertvollen Tipps,
Stefan

 

[christianh]

Danke euch allen für die Hilfe. Ich habe mir inzwischen ein Bild gemacht, was bei dem Prozess alles falsch lief.

Und es gibt natürlich viele verschiedene Wege die zum Ziel führen.

Aber die optischen Fehler sind zum Glück nur auf der Unterseite. Der Erstflug heute war erfolgreich :-)

Gruß,
Christian

 

[Gideon]

hm...wenn da also pre-release ein Faktor ist - sollte dann evtl. das Eintrennen etwas sparsamer durchgeführt werden?

Pre-Release entsteht meist in 2 Fällen:

• Mechanische Bearbeitung der Bauteilränder
• Unterschiedliche CTE von Form und Bauteil in Kombination mit Warmhärtung

Um eine gute Benetzbarkeit der Formoberfläche zu gewährleisten, werden meist pastöse, silikonfreie Wachstrennmittel auf Carnaubabasis -sogenannte sacrificial release agents- verwendet. Die Trennschicht nutzt sich nach der Entformung ab (ein Teil bleibt auf dem Bauteil, der andere auf der Form zurück) und muss vor dem nächsten Mal wieder erneuert werden.

In Kurzform: Am Trennmittelauftrag etwas zu verändern birgt die Gefahr, Kernschrott zu produzieren.

 

[steve]

Naja...bei meinen ersten GFK-Teil hieß es: "Die Form brauchst nicht wachsen, ist schon eingefahren." Ok, war damals noch Polyester.
Heute werden gut eingefahrene Formen auch nicht nach jeder Entformung gewachst - es gibt aber auch Leute, die wachsen danach immer 2 x (meiner einer) und es gibt sehr stark trennende Wachse für den Formenbau und echt nicht so gut trennende Kompositionen, wie das Seißler. Kommt auch etwas auf den Lack an - Vorgelat trenn perfekt, 2K ist sehr stark von allen möglichen abhängig und und und...muss deshalb nicht gleich alles Kernschrott sein aber es gibt da schon Variationen.