Der Einfuss der Körperhaltung beim Steuern eines Fesselflugmodells

[f4bscale]

Frank Wadle schrieb zu diesem Thema im Trade "alles in Griff":

Im Grunde ist sehe ich keinen riesigen Vorteil oder Nachteil in den unterschiedlichen Handhaltungen. Beide Systeme haben ihre Stärken und Schwächen.

Man muss eben nur gewährleisten, dass die Haltung immer wieder gleich ist. Will man reproduzierbar fliegen, Grundvoraussetzung für jedes erfolgreiche Training, dann muss auch die Körperhaltung reproduzierbar sein.

Viele Top-Piloten fliegen mit angewinkeltem Arm. Darunter Christoph Holtermann und Igor Burger. Und die kommen ja auch super damit zurecht und schaffen es die Armposition sehr reproduzierbar einzuhalten.

Einen kleinen Nachteil beim abgewinkelten Arm sehe ich wenn man müde wird, also nach einer größeren Anzahl Trainingsflüge am Stück. Da habe ich schon öfter beobachtet, dass Piloten die mit angewinkeltem Arm fliegen immer mehr dazu neigen, den Arm auszustrecken. Und dann wird es schwierig seine Leistung vom Flug davor zu reproduzieren.
Diese Reproduzierbarkeit ist vermutlich auch der Grund, warum Luftpistolenschützen mit komplett ausgestrecktem Arm fliegen. Rückstoß gibt es da ja kaum, das kann also nicht der Grund sein.

Das Fliegen mit ausgestrecktem Arm hat aber nicht nur Vorteile.

Fliegt man sehr viele Trainingsflüge im Jahr, und das dann auch noch mit einem schweren Modell das entsprechend Leinenzug hat, so geht das auf das Schultergelenk. Alle Kräfte, Stöße, Vibrationen gehen direkt ins Gelenk. Es soll Piloten geben, die haben da leider wirklich große Probleme bekommen.

Die hier von Frank dargelegten Argumente entsprechen auch meinen Erfahrungen.

Ich halte es aber für wichtig, die einzelnen Aspekte doch etwas näher zu beleuchten. Vor allem um Einsteigern im Fesselflug den Weg zum erfolgreichen Fesselflugpiloten zu erleichtern.
Ich möchte hier aber belehrende Bergriffe wie "Falsch" oder "Richtig" vermeiden und durch Begriffe wie "günstig" oder "ungünstig" ersetzen.
Das Thema ist allerdings sehr komplex und erfordert schon ein wenig Vorbereitung der Beiträge.

Selten besprochen, aber wie auch ich in letzter Zeit schmerzlich erfahren musste, der gesundheitliche Aspekt. Zumindest aus eigener Erfahrung und im Gespräch mit meinem Physiotherabeuten kommt den Fragen: Wie bereiten wir uns auf unser Training vor? Wie sorgen wir für entsprechende Stärkung der Muskulatur, die unsere Gelenke stützt?

Wenn ich hier von mir ausgehe, schenken viele wie ich dieser Problematik wenig oder keine Aufmerksamkeit.

Bezogen auf den gestreckten Arm beim Steuern des Modells kommt es wohl eher darauf an, eine möglichst vielen Aspekten gerecht werdende Haltung zu finden.
Deshalb ist es aus meiner Sicht eher ungünstig mit ganz ausgestrecktem Arm das Modell zu steuern. Wenn ich vom gestreckten Arm spreche, meine ich eher ein leichtes "V" im Ellenbogengelenk . Letzteres glaube ich auch in den vielen Videos erfolgreicher F2B Piloten erkannt zu haben. Das verhindert dann auch das Stöße, Vibrationen und die Belastung durch die Fliehkraft direkt auf die Gelenke gehen. Ein leichtes "V" erfordert eben auch eine entsprechend gestärkte Muskulatur.
Ein leichtes "V" verlangt um auf das Thema "Alles im Griff" zurückzukommen, eine entsprechend angepasste Gestaltung des Griffs.

Wolfram

 

[frank_wadle]

Hallo.
Wolfram hat recht. Falsch oder Richtig gibt es hier nicht. Das Leben uns die Piloten auf Wettbewerben an der Weltspitze vor. Da sieht man alles, vom komplett ausgestreckten Arm bis zum sehr weit angewinkelten Arm, die Hand schon fast auf der Brust.
Hier hat jeder seinen Stil. Es macht deutlich mehr Spaß (und es ist zum Teil auch lehrreicher) sich die Piloten beim Flug anzuschauen und nicht die Modelle in der Luft.
Zur Körperhaltung gehört darüber hinaus nicht nur die Arm-Haltung. Der ganze Körper gehört dazu.
Einige Piloten "tanzen" Im Pilotenkreis förmlich umher. Da ist in jeder Figur der ganze Körper in Bewegung.
Andere, wozu ich mich zähle, nehmen vor der Figur eine gerade, aufrechte Position ein. Die Idee dabei ist es das sich ab dann nur noch der Arm und Kopf bewegt. Minimalistisch und daher einfacher zu reproduzieren.

Irgendwie komme ich bei genauerer Überlegungen zum Schluss, dass es vermutlich zwei wesentliche Typen von Piloten gibt.
Die, die tendenziell mehr nach Sicht fliegen.
Die, die sich zusätzlich auf das Muskel Gedächtnis verlassen.
Die zweite Gruppe profitiert mehr vom ausgestreckten Arm und minimalen Körper Bewegungen in der Figur.
Für die anderen spielt das weniger eine Rolle.

Ich stelle das jetzt mal so zur Diskussion.
Wo seht ihr euch?
Fliegt ihr nur nach Sicht?

 

[frank_wadle]

So kann das dann aussehen, wenn man sich zu viele Gedanken über all das macht:

https://www.youtube.com/embed/bD0t3-Wezto?wmode=opaque&start=0

Und wenn man dabei noch was zu lachen haben will:

https://www.youtube.com/embed/n40uEhPiwEQ?wmode=opaque&start=0

 

[Rennsemmel]

Hallo !

Ich fliege bei Ecken etc eher nach Gefühl, da die Reaktionszeit eigentlich nicht ausreicht. Bei weiträumigen Figuren eher nach Sicht.
Zur Haltung :
Die selben Probleme haben Berufsmusiker, da auch dort einseitige Belastung durch ständig wiederholte Bewegungsabläufe auftreten. Die Berufsunfähigkeit aufgrund von Haltungsschäden ist relativ hoch gewesen. Man ist deshalb weg von der "richtigen" Haltung hin zur Analyse, wo können verschiedene oder stärkere Muskelgruppen den gleichen Job erledigen. Wenn es nicht vermeidbar ist, muss man den Gegenspieler zu dem Muskel, der für den gewollten Bewegungsablauf nötig ist, trainieren.
Dann gibt es noch "parasitäre" Bewegungen, das geht z.B. von Grimassen schneiden bis Schultern anheben etc. die sich dann mit in andere Bewegungsabläufe einüben.
Das Tanzen der Piloten muss deshalb nicht schlecht sein, sie verteilen die Last auf mehrere Muskelgruppen.
Zu minimalistisch darf es nicht werden, weil dann einzelne Muskeln überanstrengt werden können. Da müsstest du mal schauen, welche Muskelpartien verwendet werden und einen Ausgleich bei den Muskeln, die die Gegenbewegung vollführen , schaffen. Was ich relativ oft sehe sind irgendwie hochgezogene Schultern des Steuerarmes.
Prinzipiell immer prüfen, ob man eine natürliche Haltung hat. Der wunsch zur reproduzierbarkeit sollte nicht in Steifheit oder unflexibilität münden.

VG,
Sebastian

 

[Rennsemmel]

P.S.: zusammengefasster : Aktuell geht man da in die richtung, verschiedene Körperhaltungen zu Kombinieren.

 

[Wilf]

Was ich zu sehen vermeine:

• Im Kreisflug bewegt sich jeder nach seiner Art.
• Vor jeder Figur wird ein Stand eingenommen, von der aus man die gesamte Figur fliegen kann (ausgenommen beim Wechselhalbkreis). Ungünstig wäre es, wenn man im Verlauf der Figur bewegungsmäßig irgendwo ansteht.
• Bei den Überkopf-Figuren ist da auch ein ausreichendes Maß an Gleichgewichtsgefühl gefordert, damit man nicht herumstolpert.

 

[frank_wadle]

• Vor jeder Figur wird ein Stand eingenommen, von der aus man die gesamte Figur fliegen kann (ausgenommen beim Wechselhalbkreis). Ungünstig wäre es, wenn man im Verlauf der Figur bewegungsmäßig irgendwo ansteht.

Ja, genau so mach ich das.
Und vor allem beim Wingover (Wechsel Halbkreis) ist das für mich das Ziel einen Stand zu finden der es mir zulässt die gesamte Figur zu fliegen ohne die Füße zu versetzen oder mich zu arg zu verdanken.

 

[frank_wadle]

Verrenken meinte ich natürlich.

 

[Martin Kühschelm]

Die Griffgestaltung und die Armhaltung müssen individuell berücksichtigt werden, so dass beides miteinander korreliert. Ich übe nun schon lange, um den Kunstflug zu verbessern. Dabei habe ich nun einen Punkt erreicht, der mich erkennen läßt, dass ich Griffgestaltung und Armhaltung neu überdenken muß.
Das Aha-Erlebnis dazu war, dass ich den quadratischen Innenlooping nicht hinbekomme, aber der quadratische Außenlooping gelingt (manchmal - so einigermaßen).

Der Griffwinkel ist bei mir so, dass ich kaum das Handgelenk nach oben drehen kann, nach unten aber viel stärker drehen kann. Wenn ich nun für meine Armhaltung (gestreckt), den Griffwinkel so verändere, dass ich nach oben und unten das Handgelenk gleichermaßen drehen kann, hat meine Hand eine „unnatürliche“ Neutralstellung - sie fühlt sich einfach seltsam/falsch an.
Nun kann ich auch die Armhaltung ändern. Wenn ich den Arm leicht anwinkle, ist es besser - vom Körpergefühl her und von den Handbewegungen.

Ich weiß aber nicht, ob das der richtige Weg wäre. Ergonomie und Reproduzierbarkeit der Steuerausschläge müssen zusammen passen. Oder doch nicht? Oder mische ich beide Formen je nach Bedarf?

Fliege ich nach Sicht oder nach Muskelgedächtnis? Ich weiß es nicht! Ich vermute mal, dass es eine krude Mischung ist.
Ich werde auch nicht während der Figuren darüber sinnieren - das bekommt meinen Modellen nicht ;-)
Jeder, der sich schon mal überlegt hat, ob er bereits den dritten Looping geflogen ist, wird die Überlegung mit dem vierten beenden.

Und dann die Körperhaltung! Ich glaube, ich bin viel zu steif beim Fliegen. Ich hätte gerne die Eleganz von Richi!
Ich kann aber nicht mich selbst beobachten und gleichzeitig das Modell.
Da kommt dann wieder der Rat von Frank: Flieg nicht alleine !!!

Claus Maikis hatte das Thema mal bei einem Seminar auf Klippeneck angerissen. Wie bewegt man sich im Kreis?!
Wir bräuchten mal einen Physiotherapeuten, der auch Fesselflieger ist.

Liebe Grüsse
Martin

 

[Rennsemmel]

Also ich denke, man sollte die Reproduzierbarkeit nicht an erste Stelle stellen, da sowieso ständig irgendein Faktor nicht passt. Man steht im falschen Winkel, hat die Hand zu weit unten oder zu weit oben , Modell ist zu weit vor oder hinter dem Griff, Bodenwelle in der man ausgerechnet gerade steht...
Bruce Lee hat mal gesagt , er hat nicht angst vor dem Mann, der 100000 verschiedene Schläge kann, sondern vor dem, der einen Schlag 100000 mal geübt hat. In dem Sinn geht es ums üben an erster Stelle. Man kan ja einfach runden fliegen und bewusst die Armhaltung ändern, z.B. mal den Ellenbogen weiter nach außen drehen (was eher eine Haltung ist, die man einnimmt wenn man Kraft braucht, wie z.B. beim training mit Expander). Meistens hängt der ja einfach nach unten. Da dann einfach mal schauen wie sich das so fliegt und was man adaptieren kann. Man glaubt manchmal nicht, was einem bei total einfachen Dingen schon Schwierigkeiten macht, nur weil es nicht die Gewohnheit ist.
Es gibt nicht die individuell herausfindbare Pose, mit der dann alles klappt. Man braucht Flexibilität. Es ergibt ja vielleicht schon Sinn, die Figuren nach notwendiger Bewegung zu charakterisieren. Z.B. die Rückenflugrunden können ziemlich problemlos mit einer relativ Bewegungseinschränkenden, aber dafür kraftarmen Haltung geflogen werden(ausgestreckter Arm), wohingegen ein Loop eher weiche Korrekturen ohne notwendiges Neutralstellungsgefühl benötigt, Ein Quadrat ist eher Maximalausschlag mit Kraft. Das würde ich eher nicht mit ausgestrecktem arm fliegen, da ja duch den Starken Ausschlag auch eine aprupte Leinenverkürzung eintritt.

Grüße !

 

[f4bscale]

O jeh, da habe ich ja etwas angestoßen.
Aber genau so vielfältig wie hier die Auffassungen sind, ist das Fesselfliegerleben.
Ein wenig verwundert bin ich allerdings bei den Auffasungen zu den von Frank eingefügten Videos.
Zwei Gedanken dazu:

Claus Maikis schrieb einmal in einem seiner vielen Artikel:
"Das Modell fliegt dahin wohin der Arm des Piloten zeigt." Aus dieser Sicht stehen die Videos in einem ganz anderm Licht.

Hartmut Behrend hat mit seiner Stöckchenmethode eine Trainigsmoglichkeit gefunden, die neue Möglichkeiten eröffnet.

Doch dazu an späterer Stelle mehr.

Schauen wir uns zunächst einmal die Handhaltung und die Steuerung im Horizontalflug an. Voraussetzen will ich hier der Arm ist dabei leicht zu einem V abgewinkelt . Diese Armhaltung ist wird von den meisten Piloten als Günstig eingeschätzt.

Unumstritten ist sicher ebenfalls die Steuerung des Ruders durch Heben und Senken des Arms beziehungsweise für heftigere Manöver unmittelbar durch Verdrehen des Handgelenks noch oben und unten.
Dies geschieht im Horizontalflug am besten mit einer senkrecht zur Längsachse des Modells gehaltenen Hand. Eine Bewegung des Arms in oder gegen die Flugrichtung hat dabei keinen Einfluss auf die Ruderbewegung. Würden wir und dafür gibt es Beispielpiloten, die Hand in Längsachse halten, hätte ein Heben und Senken des Arms keinen Einfluss auf die Ruderbewegung.
Alle Handhaltungen zwischen diesen beiden Möglichkeiten führen immer zu mehr oder weniger großen, nicht in jedem Fall gewünschten Ruderbewegungen.

Deshalb stehe ich auf dem Standpunkt: Die senkrecht zur Längsachse gehaltene Hand ist die günstigste Variante ein Fesselflugmodell zu steuern.

Wolfram

 

[Martin Kühschelm]

Das Reproduzieren der Figuren ist schon sehr wichtig, auch wenn sie vielleicht nicht an erster Stelle steht.
Aber das Video von Frank zeigt es ganz gut. Das Memorieren der Figuren hilft sehr bei Reproduzierbarkeit. Man darf nicht mehr überlegen, wann welche Figur kommt - das muß in Fleisch und Blut übergegangen sein. Die Frage ist wie weit geht es dabei?
Im Training/Wettbewerb geht das bei mir bis zur Ausführung der Figuren, gerade wenn sie komplexer sind. Z.B. die Achten: der Wechsel in den jeweils anderen Looping erfolgt quasi unbewußt bzw. automatisiert, da ich noch mit dem Beobachten der Fluglinie beschäftigt bin.
Aber das ist alles nicht so scharf von einander getrennt sondern eher ein fließender Übergang. Ich fliege mit 100%iger Präsens - also eigentlich an der Grenze zur Überforderung. Die Automatisierung gewisser Teile verschafft mir also etwas Luft. Ich habe das jetzt etwas übertrieben dargestellt, aber von der Tendenz stimmt es.

Deshalb ist es für mich schwierig, etwas bewußt anders zu machen. Ich „rette“ mich lieber in die Sicherheit der Automatismen/Reproduzierbarkeit.

Wie sehen das andere Flieger? Sind sie so gut drauf, dass sie das mit „links“ fliegen? Einfach mal so etwas Neues oder Anderes machen?

Martin

 

[Rennsemmel]

@f4bscale :
Wolfram, der Meinung bin ich eigentlich auch, man muss vermutlich aber differenzieren, was eine günstige Haltung für die technischen Aspekte des Modells, und was eine für die Ergonomie des Piloten ist.

@Martin Kühschelm
Was machst du in unvorhergesehenen Situationen ? (z.B. Fremder Platz, Böen etc.)
Es geht ja nicht darum, die Flugweise Umzukrempeln, sondern die Flugweise Robuster gegen nicht gewohnte Einflüsse zu bekommen.

VG,
Sebastian

 

[Martin Kühschelm]

Die senkrecht gehaltene Hand ist gewisser Maßen eine Grundvoraussetzung für den Kunstflug. Man sieht aber besonders beim Rückenflug viele Abweichungen dazu. Da werden dann immer viele Gründe angeführt, warum man da abweicht. Generell läßt sich aber erkennen, dass der Grund dafür reine Kopfsache ist. Und das läßt sich nicht so leicht wieder ausmerzen. Der schnelle Erfolg dominiert über alle anderen Gründe.

Unvorhergesehene Situationen überfordern mich. Deshalb falle ich in Automatismen zurück: z.B. hoch fliegen. Da überlege ich gar nicht! Ob das nun gut oder schlecht ist, ist ein anderer Aspekt. Und das läßt sich auch reproduzieren.
Die Frage ist aber, wie schnell reagiere ich um offensichtliche Fehler zu korrigieren? Die Anzahl der Brüche spricht gegen mich ;-)

Martin

 

[frank_wadle]

Kurze Anmerkung zu dem Video.

Dies ist auf der letzten EM in Bulgarien abends im Hotel entstanden.

Das war mehr ein Gag, als ernstgemeintes Training. Wir hatten einen riesen Spaß daran und haben Tränen gelacht, besonders über die editierten Versionen (Dank an meine Frau an der Stelle). Die anderen Hotelgäste, welche unfreiwillig Zeuge des Spektakels wurden, haben sich auch nicht schlecht über die verrückten Deutschen gewundert….

Aber am Ende war das Video dennoch sehr lehrreich. Ich finde man erkennt einige „Stellungsfehler“.

Da es Trockenübungen waren, also kein Modell im Spiel war auf das man achten musste/konnte, kommen die Körperbewegungen im Video wohl mehr aus dem Unterbewusstsein oder Muskelgedächtnis.

 

[Rennsemmel]

Ich war ja beim Rückenflug auch der Meinung, Hand immer senkrecht halten. Da aber eine horizontale Hand, mit in Flugrichtung zeigendem Ballen eine sehr ergonomisch vorteilhafte Position ist, spart das einfach Kraft für die späteren Figuren und die sonst verwendeten Muskeln können sich kurz ausruhen. Dan hat man den Punch im Handgelenk später im Programm, wenn man ihn braucht. Horizontale Runden sind ja eigentlich nicht so aufwändig zu fliegen, da kann man den Kompromiß eingehen, nicht die für die Steuerung technisch optimale Handposition zu haben.

 

[Martin Kühschelm]

Die abweichende Armhaltung beim Rückenflug war nicht als Kritik gemeint! Ziel ist es ein sauberen Flug hinzulegen - egal wie. Da wir aber auf Erfolg gepolt sind, ist der Erfolg auch unsere Belohnung. Und darauf reagiert das Gehirn.
Genau so ist das mit dem Video! Klar als Spaß gemeint. Wer aber Spaß (oder Lust) damit verknüpft, memoriert besser. Von daher ist das Video in jedem Fall eine gute Sache!

Martin

 

[pylonrazor]

Ja, ja, 's ist schon grenzwertig dieses Video!
3 Deutsche im osteuropäischen Ausland bei der Synchrongymnastik mit ausgestrecktem rechten Arm!
Hauauaua...
Gut, das der Dietmar als Linkshänder dabei war...
Weitertanzen, am besten mit Grimassenschneiden und noch mehr tänzelnder Beinarbeit...

Fesselflieger sind irgendwie - äh - speziell.
Gruß Andreas

 

[f4bscale]

Zitat Frank:
" Aber am Ende war das Video dennoch sehr lehrreich. Ich finde man erkennt einige „Stellungsfehler“. "
Genau das ist es. Auch wenn es sicher nicht ganz ernst gemeint war.
Es steckt doch einiges Potential darin. Die Stöckchenmethode von Hartmut mal auszuprobieren schadet sicher nicht. Es muss ja nicht unbedingt in der Öffentlichkeit sein.
Doch zurück zur Handhaltung:
Ob im Normalflug oder Rückenflug hoffe ich, ihr stimmt zu, dass die Griffhaltung senkrecht zur Längsachse des Modells die günstigste ist.
Martin bestätigt es.
Egal, wie das im einzelnen jeder macht.
Bei unseren Flugschülern, unabhängig vom Alter, sollten wir aber darauf achten.

Wolfram

 

[Rennsemmel]

Hallo Wolfram !
Für die Geometrie der Steuerung ist das eine günstige Haltung und auch ein guter Startpunkt für Einsteiger. Ich bin nur der Meinung, dass sie nicht in jedem Fall eingehalten werden kann, z.B. Combat und man bei schweren und/oder schnellen Modellen ohne Gabel oder anatomischer Gegebenheiten zu gunsten einer besseren Ergonomie auch davon abweichen kann und bei sehr intensivem Training auch sollte, um Muskelgruppen und Gelenke nicht zu überlasten.
Das Maß ist halt die Frage. Ich erzähle das ja nicht aus jux, sondern weil genau so etwas auch typische Musikerkrankheiten sind. Da habe ich während meines Studiums an der HfM am Kurt Singer Institut für Musikergesundheit Kurse belegt, wie man solche Sachen bei sich selbst oder seinen Musikschülern erkennt um dauerhaften Schäden vorzubeugen.
Z.B. durch Analyse, welche Muskelpartien an der Bewegung beteiligt sind um da dann alternative Muster und Kompensationsübungen für nicht vermeidbare Abläufe zu entwickeln.

Viele Grüße,
Sebastian