Eigenbauturbine ist fertig :P

Hallo Pascal,

wer schreibt was vom Schub durch Verdichter?? ;) ;)

Was mit der Luft passiert die den Verdichter verlässt, ist mir schon auch klar. Was da in ner Turbine passiert, auch. Wie Leitschaufeln aussehen müssen, auch. Auch ist mir klar wie die Schaufelform und der Austrittswinkel am Schaufelfuß des Verdichters Einfluß auf die nachfolgende Geometrie des gesamten Verdichterleitsystems nimmt, auch. Wo welche Luftdrücke und -geschwindigkeiten herrschen auch.

Wie Julian geschrieben hat, da gibt es noch ein paar zusätzliche pysikalische Einflüsse.

Das das so ist, kann ich nicht ändern.... ;)

Irgenwie erinner mich der Text an eine Copy&Paste Aktion aus einem Lehrbuch, in dem die grundlegende Funktionsweise eines Radialverdichters erklärt wird.

Beschäftige Dich noch mal intensiv mit der Funktion und den physikalischen Abläufen. Ich verspreche Dir, dann wird es auf einmal "klick" machen. Ich habe auch eine längere Zeit dafür gebraucht, das zu verstehen.

Nix für Ungut! ;)
 
Den Unsinn, dass der Radialverdichter durch den "Sog" am Lufteintritt eine Kraft nach vorne erzeugt, liest man immer wieder. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Herrschte vor dem Verdichter ein Unterdruck, der groß genug wäre, eine nennenswerte Kraft auf das Laufrad auszuüben, würde der Verdichter nicht mehr effizient laufen. Natürlich liegt am Verdichtereinlauf ein geringer Unterdruck vor. Der ist gerade so groß, dass die Luft aus der Umgebung in der erforderlichen Menge in den Verdichter einströmt, üblicherweise einige zehn Millibar unter Umgebungsluftdruck.

Wenn man aber den Impuls der strömenden Luft betrachtet, so wird klar, dass die Vorderseite des Verdichters eine Kraft nach hinten bewirkt. Die Luft strömt mit einer bestimmten Geschwindigkeit in den Verdichter ein (rund 130m/s bei der KJ66) und setzt damit bei einem angenommenen Massenstrom von 0,24kg/s jede Sekunde einen Impuls von rund 31 kgm/s um, was gerade einer Kraft von 31N entspricht. Die Luft verläßt das Laufrad radial, so dass sich hier der resultierende Impuls aufhebt. Aufgrund der Impulserhaltung muss das Verdichterrad den Impuls der einströmenden Luft aufnehmen. Zudem findet im Außenbereich des Verdichterrades eine innere Verdichtung statt, so dass ein weiterer statischer Druck nach hinten wirkt. Diese nach hinten gerichteten Kräfte werden aber von der rückseitigen Fläche des Verdichterrades normalerweise "überkompensiert", wo (bei einem Reaktionsgrad knapp über 0,5) etwas mehr als der halbe Verdichterenddruck herrscht.

Am Turbinenrad haben wir dann wieder effektiv eine nach hinten gerichtete Kraft, wenn man die Druckverhältnisse auf Vorder- und Rückseite in Relation setzt.

Wenn man also alle diese Kräfte aufsummiert, dann wird leider deutlich, dass es gar nicht so logisch erscheint, warum die resultierede Kraft auf den Rotor nach vorne gerichtet sein soll. Bei einigen Triebwerken ändert sich sogar die Richtung der resultierenden Kraft über den Betriebsdrehzahlbereich. Die Erfahrung zeigt aber, dass die meisten Triebwerke der üblichen Bauart zumindest bei Vollgas eine nach vorne gerichtete Kraft auf den Rotor haben.

Ich hoffe, damit wären einige Klarkheiten beseitigt...

Grüße,
Thomas
 

derjuwi

User
Hi

Ich bin kein Aerodynamiker, aber ein bisschen was gelesen hab ich schon ab und an. Und wenn Luft mit Hoher Geschwindigkeit zwischen zwei Flaechen stroemt (Verdichterrad / Ansaugtrichter) dann entsteht ein sehr hoher Unterdruck. Ich bezweifle auch das die Luft Ihre Richtungsaenderung am Verdichterrad auslaesst, ich denke das dies eher dem (durch die Geschwindigkeit entstandenen) Unterdruck geschuldet ist und damit einen Sog auf die Wand des Einlauftrichters darstellt. Die Luft wird ja nicht auf den Verdichter geblasen, sondern hineingesaugt.
Da der statische Druck extrem niedrig sein duerfte bei den hohen Ansauggeschwindigkeiten resultiert eine Kraft nach vorne.


Gruss Julian
 
Dann miss es mal mit einer korrekt angeordneten Drucksonde nach... Die "Stammtischweisheiten", wo man den "Sog" mit der Hand prüft kann man hier getrost vergessen, da man in diesem Fall durch das "Messgerät" (Hand) die Stömung derart beeinflusst, dass sie nicht mehr viel mit der freien Strömung am Verdichtereinlauf zu tun hat.

Im übrigen gibt es eigentlich keinen "Sog" im klassischen Sinne, da die Luft ja aus nicht zusammenhängenden Molekülen besteht. Viele machen den Fehler, dass sie nicht mit Absolutdrücken, sondern mit Relativdrücken "rechnen" bzw argumentieren, was im Alltagsgebrauch auch viel praktischer und völlig ausreichend ist. Wie schon gesagt, der Druck am Verdichtereinlauf liegt geringfügig unterhalb des Atmosphärendrucks, und der Atmosphärendruck "schiebt" sozusagen die Luft in den Verdichtereinlauf hinein.

Aufgund der abgerundeten Geometrie des Einlaufkanals geschieht das mit erstaunlich gutem Wirkungsgrad ohne großes Druckgefälle. Wer's nicht glaubt kann's messen...

Keine Frage, der geringere Druck am Verdichtereinlauf wird eine kleine Kraft nach vorne bewirken (bedingt durch die vergrößerte Druckdifferenz zwischen Vorder- und Rückseite des Verdichters), aber nehmen wir mal einen Druck im Verdichtereinlauf an, der 50mbar unter dem Atmosphärendruck liegt, dann würde auf die Eintrittsfläche des Verdichters (KJ66, 2038er Verdichter, 44mm Einlaufdurchmesser) gerade mal eine Kraft von 7,6N wirken -- sehr wenig im Vergleich mit den anderen Kräften.

Grüße,
Thomas
 

derjuwi

User
Also, nochmal ganz ausfuehrlich:

Die Summe aus Dynamischem und statischem Druck sei konstant da wir ein Rohr betrachten das in der Turbine endet (den Ansaugtrichter)

Der Statische Druck betraegt bei ruhender Luft 1, der dynamische 0

Nun beschleunige ich also Luft in meinem Rohr auf 200m/s

Diese Luft befindet sich zwischen dem Ansaugtrichter und dem Schaufelrad.
Der dynamische Druck dieser Luft steigt mit dem Quadrat der Stroemungsgeschwindigkeit. Wir erinnern uns an obigen Punkt (summe dyn/stat Druck = 1) woraus sich ergibt das der statische Druck zwischen Verdichter und Einlauf _sehr_ klein ist.
Das in Verbindung mit dem hohen Statischen Druck in der Brennkammer (hinter dem Verdichterrad) bewirkt eine kraft auf das Verdichterrad richtung Einlauf. Es wird nach vorne gesaugt, von genau dem Unterdruck der auch die Luft reinholt.

Das ist das alte Spiel mit den beiden Papierblaettern die man aneinanderhaelt, wenn man durchpustet gehen sie zusammen statt auseinander. Luft die mit hoher Geschwindigkeit stroemt erzeugt einen hohen Unterdruck. Nach diesem Prinzip funktionieren auch Wasserstrahlpumpen (allgemein bei Gasen/Fluiden)

Ach ja, um die Luftmengen zu bewegen die durch einen Kocher durchgehen braucht es mehr als ein paar Millibar Unterdruck ;) - Ein Staubsauger macht ja schon -200mb (Bei weit weniger Querschnitt!)

Gruss Julian
 
Hallo Thomas,

Die Erfahrung zeigt aber, dass die meisten Triebwerke der üblichen Bauart zumindest bei Vollgas eine nach vorne gerichtete Kraft auf den Rotor haben.

Ich habe mich erdreistet als nicht Aeorodynamiker einem Nichtaearodynamiker mit einfachen Worten erklären zu wollen, warum bei der KJ-66 der Läufer bei 65.000 U/min nach vorne gedrückt/geschoben/gezogen (oder sonst was) wird. Die Vorspannung in meiner Ur-KJ war mit 30N vorgespannt. Diese wurde deutlich aufgehoben. Kraft >30N, woher kommt die? Bitte mit einem kurzen Statemant für Ottonormalmensch verständlich, erklären!

Da sich ab jetzt nur noch Aerodynamiker um das Thema kümmern, muss ich mich als Praktiker raushalten, da ich ja nur Unsinn rede.
 

derjuwi

User
Wenn Luft zwischen zwei Flaechen stroemt werden die aneinander gezogen.
Kannst du ausprobieren, nimm zwei blatt papier, halte sie so dass sie nebeneinander nach unten haengen und puste in den Abstand rein.
Die Blaetter gehen zusammen.

Deshalb wird der Verdichter (dessen Grundplatte eine Seite der Flaeche ist) gegen den Ansaugkanal gezogen (anderes Blatt Papier)

Der Unterdruck zwischen den Beiden nimmt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit der stroemenden Luft zu.

Und jetzt Friede! ;)

Gruss Julian
 
Hallo Markus,

es lag nicht in meiner Absicht, unfreundlich oder beleidigend "rüberzukommen". Nachdem ich nun meinen Beitrag nochmal gelesen habe, wurde mir klar, dass er so verstanden werden kann. Ich bitte dafür um Entschuldigung.

Grundsätzlich ist alles gesagte bzgl. Bernoulli etc. korrekt und ich bin sicher, wir meinen alle prinzipiell dasselbe. Man sollte sich aber die Größenordnungen vor Augen führen.

Um es nicht zu "theoretisch" werden zu lassen habe ich mal einen Vergleich bemüht. Schauen wir uns mal einen typischen Airliner wie den Airbus 320 an. Der hat eine maximale Startmasse von etwa 77 Tonnen und eine Flügelfläche von rund 123 m². Die effiziente Reisegeschwindigkeit liegt bei etwa 840km/h, was 233m/s entspricht. Rechnen wir nun mal die Druckdifferenz zwischen Ober- und Unterseite der Tragfläche aus, die erforderlich ist, um den Flieger in der Luft zu halten, so ergibt sich gerade mal ein Druck von knapp 63 mbar. Dass das zwar stark vereinfacht gedacht ist, ist mir klar, aber selbst, wenn wir lokal die doppelte oder dreifache Druckdifferenz bekommen, dürfte meine Annahme für den Ansaugtrichter der KJ66 mit einer Druckdifferenz von 50 mbar (bei fast der halben Strömungsgeschwindigkeit) nicht völlig daneben liegen.

Julian's Aussage, dass "der statische Druck zwischen Verdichter und Einlauf _sehr_ klein ist", ist von daher zu relativieren. Auch der Vergleich mit dem Staubsauger hinkt, da die genannte Druckdifferenz nur im statischen Zustand (also kein Massenstrom - der Saugschlauch ist verschlossen) erreicht wird. Dies ist allein dem Zentrifugaleffekt des (normalerweise zweistufigen) Staubsaugergebläses zuzuschreiben. "Aerodynamisch" passiert da nicht viel. Prinzipiell sieht ein Staubsauger im Vergleich zu unserem Radialverdichter ohnehin ziemlich "arm" aus, ersterer erreicht ein Druckverhältnis von vielleicht 1,25, während unser Verdichter ohne weiteres 2,3 erreicht (allerdings auch bei einer Antriebsleistung von 24kW...). Da man diese Druckdifferenz nutzen will, um einen möglichst hohen Überdruck in der Brennkammer zu erreichen, muss man den Ansaugdruckabfall so klein wie möglich halten. Deshalb auch die abgerundete Trichterform des Einlaufs.

Zurück zu den Kräften, die auf den Turbinenrotor wirken: Die Vorderseite des Verdichters und der Turbine erzeugen eine Kraft nach hinten, während die jeweiligen Rückseiten eine Kraft nach vorne erzeugen. Den wertemäßig größten Beitrag leifert dabei die Rückseite des Verdichters, da hier eine recht große Fläche (bei der KJ66 ca. 34cm²) mit einem Druck beaufschlagt wird, der irgendwo zwischen Brennkammerdruck und Umgebungsdruck liegt. Ich würde absolut ca. 1,5bar schätzen (Reaktionsgrad 0,55). Diese Fläche trägt also mit rund 500N zum Rotorschub bei (51kg).

Vorne im Einlaufbereich haben wir absolut ca. 0,95 bar, und dann wird's schwierig, weil aufgrund der inneren Verdichtung im Laufrad dann der Druck auf ca. 1,5 bar absolut zunimmt. Gehen wir von einem radial linearen Druckanstieg aus, so erhalten wir etwa 150N vom Eintritt und etwa 210N von der Abgedeckten Ringfläche. Dazu kommen noch die 31N durch die Impulserhaltung (Umlenkung) der einströmenden Luft wirkende Kraft. Insgesamt trägt die Vorderseite des Verdichters also rund 391N an Kraft nach hinten bei.

Bei der Turbine müssen wir nun wieder etwas schätzen, da die Axialkraft sich aus der Nabe (einfach) und dem Schaufelkranz zusammensetzt. Da dieser nur eine Teilüberdeckung liefert, könen wir hier keine exakten Zahlen angebene, ich rechne daher mal mit einem Überdeckungsfaktor von 0,8 für den Schaufelkranz (effektive gesamtfläche des Turbinenrades rund 30cm²). Druck zwischen Turbinenleit- und Laufrad ist etwa 1,73 bar, hinter dem Laufrad in der Schubdüse rund 1,36bar (wenn man von einem Reaktionsgrad der Turbine von 0,5 ausgeht). Als Kräfte erhält man dann von der Vorderseite 500N und von der Rückseite 400N.

Über alles aufsummiert komme ich dann für die KJ66 bei Vollgas auf einen Rotorschub von 9N nach vorne.

Was diese "Schätzung" aber auch zeigt, ist dass wir es insgesamt mit hohen Kräften zu tun haben, die sich gegenseitig ausbalancieren. Eine kleiner Abweichung z.B. von den angenommenen bzw. errechneten Reaktionsgraden der Turbostufen kann schon zu einer Umkehrung der effektiven Kraft führen.

Was auch noch auffällt, ist, dass bei diesem Rechnmodell der KJ66 der Druck zwischen Turbinenleit- und Laufrad höher ist als derjenige hinter dem Verdichter. Dies würde für eine effiziente Lagerkühlung zwingend die Verwendung einer Abdichtscheibe und die Zuführung von Verdichterdruck vor dem verdichterseitigen Lager erforderlich machen. Möglicherweise ist aber auch der Reaktionsgrad des Verdichters zu niedrig angesetzt.

Wie dem auch sei, man "fischt" bei solchen Abschätzungen "reichlich im Trüben", da dem Amateur (und ich möchte mal behaupten auch den "Profis" im Modellturbinenbereich) normalerweise nicht die Messgeräte zur Verfügung stehen, um diese Parameter genau zu ermitteln.

Ich bitte den langen Post zu entschuldigen...

Grüße,
Thomas
 

RoRa

User
ui...

ui...

Hallo,
zunächst mal herzlichen Dank für die vielen Antworten, damit muss ich mich jetzt erstmal auseinandersetzen...
Offensichtlich hab ich mir das einfacher vorgestellt als es wirklich ist. Mein Gedankengang war einfach: Das Turbinenrad muss mehr Leistung erzeugen, als das Verdichterrad benötigt (Wirkungsgrad - wenn auch nur minimal), demnach Kraftwirkung nach hinten. OK, das war ZU einfach ...
Das auch der 45 Grad gerichtete Luftstrom am Turbinenrad auf ein profilierten Flügel trifft, beginnt schon mal meine "einfache" Denke zu stören. Aber nun werd´ ich mich doch mal ausführlicher mit euren Antworten beschäftigen :-)
Der "Druckverhältnispost" von Thomas erscheint mir recht schlüssig. Ich frage mich, wieviele Turbinenbauer/benutzer sich soviele Gedanken darüber gemacht haben.

Grund meiner Frage war mein erster Testlauf mit meiner Turbine: bei ca. 115000 U/min ist das Verdichterrad an das Luftleitsystem angelaufen, mit ganz beeindruckenden Effekten was Zeit und Geld betraf. Die Ursache hierfür war möglicherweise ein zu großer Abstand zwischen Turbinenrad und hinterem Luftleitsystem.

@ Pascal: Bitte entschuldige, dass ich hier von deinem Post abgelenkt habe - vielleicht ist es ja auch für dich hilfreich. Ich bin sehr gespannt, wie dein Projekt weitergeht!

Viele Grüße
Ralf
 
Schon gut

Schon gut

@ RoRa

kein ding schon okay man lernt immer dazu ;)

@ markus

das was ich geschrieben hab ist das was ich auf arbeit zum Thema Radialverdichter gelernt habe (grobfassung) ;)
sorry wenn das so klingt als wäre das kopiert :)

Grüße

Pascal
 
Testlauf

Testlauf

http://www.youtube.com/watch?v=hr4GvQXCc98

Habe mich nun mal rangesetzt und einen Testlauf gemacht. Allerdings mit manueller Steuerung . Bitte nicht Meckern :P ( Hab es nicht mehr ausgehalten das Triebwerk so stehen zu sehen) . Geölt wurde auch manuell ,immer zwischendurch. Desshalb ist der Lauf auch relativ kurz.
Da ich nun Urlaub habe, werde ich die Elektronik richtig anbauen, sodass bald ein Testlauf stattfindet, der von der ECU gesteuert wird.
Lager werden dafür auch nochmals Ausgetauscht.

Liebe Grüße :)

Pascal



PS:Nochmals Danke für eure Hilfe
 
Hallo Pascal,
meinen Glückwunsch,
ordentliche Leistung für einen so jungen Mann.

.. nun kannst Du einen Flieger für die Biene suchen.

Gruß
Klaus
 
Hier nun noch einmal die Daten nach unzähligen Verbesserungen:

Phase 1:
------------
120.000 U/pm - 67,5 N Schub und 538°C Abgastemperatur und 245 ml/min

Da das Triebwerk jetzt einwandfrei läuft wird Phase 2 in Angriff genommen------>
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Phase 2:
------------
Geplant ist eine Schuberhöhung um 20 - 50 N, einsetzen eines 70mm Verdichters, eine neue Brennkammer mit Einspritzdüsen (evtl. Kraftstoffersparniss), ein neues Gehäuse mit Kühlrippen und eine eine Gewichtsersparnis von 150 -200 Gramm (momentanes Gewicht des Triebwerks 1650 Gramm)

Liebe Grüße

Pascal
 
Ein paar Bilder

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Veredelung abgeschlossen :)

Denke es ist bereit für den Betrieb :)
 

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