Figaro 3

[KlemensM]

Hallo Johannes,

ein toller Bericht mit sehr vielen Infos - vielen Dank dafür!!!

kannst Du vielleicht etwas näher auf die Quelle der verwendeten Materialien eingehen und welche Materialien (Harze, event. Zusätze?...) Du verwendet hast? Ganz spannend sind natürlich auch die Temperaturen, bei denen man überhaupt mit Harz arbeiten kann. Ich versuche mich da ein bisschen einzulesen, aber jeder Hersteller bietet natürlich seine Produkte an (was ja durchaus logisch ist).

Ich bin echt gespannt und die 4 Wochen sind mir - wenn ich ehrlich bin - auch viel zu lange

Jedenfalls werde ich Deinen Bericht sehr gerne weiter verfolgen.

Schöne Grüße
Klemens

 

[swiftsoarer]

Hallo zusammen,
das mit dem Material ist eigentlich sehr unaufgeregt.
Das Allermeisten nehme ich von HP Textiles.

-Laminieren: Zum laminieren habe ich HP-56L, von der Form bis zur Steckung nehme ich das für alles was laminiert wird.

- Verkleben: Zum Verkleben nehme ich HP-E60K. Ich empfehle immer ein Klebeharz zu nehmen und keine Mumpe.

- Formenbauharz. Also die Deckschicht in der Form. HP-E30FB oder R&G Formenharz P. Beides funktioniert einwandfrei, das P ist etwas einfacher zu streichen.

1. Lage der Form: 104g Glas Köper Gewebe. Dies ist sehr dicht gewebt und verhindert ein Abzeichnen des darauf folgenden Hinterbaus.

Hinterbau: HP Textiles Q300 Quadaxial Carbongelege. Vorteile, siehe meine vorherigen Posts.

Temperatur: Am besten schön kuschelig, also 20 Grad mindestens. Merkt man wirklich beim Laminieren.

Absaugung: Sehr wichtig, ich will sie nicht mehr missen. Ein Ventilator nach draussen.

Atemschutz: Die Formen hab ich mit einer guten Lackierermaske gemacht. Ich mein man kann sie schon auch Mal abnehmen, aber das meiste echt mit Maske auf.

Handschuhe: Unbedingt NITRIL, niemals, niemals, niemals Latex. Dann lieber ohne.

Ich hoffe das hilft,
schöne Grüße
Johannes

 

[fliegergucker]

............

Absaugung: Sehr wichtig, ich will sie nicht mehr missen. Ein Ventilator nach draussen.

Atemschutz: Die Formen hab ich mit einer guten Lackierermaske gemacht. Ich mein man kann sie schon auch Mal abnehmen, aber das meiste echt mit Maske auf.

Handschuhe: Unbedingt NITRIL, niemals, niemals, niemals Latex. Dann lieber ohne.

Ich hoffe das hilft,
schöne Grüße
Johannes

Hallo, Johannes,
super, dass Du diese Punkte so überaus deutlich darlegst, solche Hinweise findet man viiiiel zu selten. Leider finden diese Arbeitsschutzmassnahmen eindeutig zu wenig Beachtung.
Wieder einmal ein sehr interessanter Bericht von Dir, vielen Dank !
Schöne Grüße
Martin

 

[KlemensM]

Hallo Johannes,

super für die ausführliche Info!!!
Ich bin auf den weiteren Bericht echt gespannt:

Schöne Grüße
Klemens

 

[swiftsoarer]

Hallo zusammen,
um mir die Wartezeit etwas zu verkürzen konstruieren ich momentan Details wie die Foils und eine Mast/ Kieltasche:

Die Foils bekommen eine Möglichkeit den Anstellwinkel trimmen zu können. Hierzu brauchen sie eine Welle, die parallel zur tragenden Foilfläche ist.
Schöne Grüße
Johannes

 

[swiftsoarer]

Hallo zusammen,
jetzt hat's krick und krack gemacht
Live bei der Entformung:

Was da kleben geblieben ist, ist definitiv nicht schlimm. Geht leicht abzukratzen, 10 min später sehen die Formen so aus:

Sau cool, bin echt Happy damit
Schönen Abend
Johannes

 

[KlemensM]

Hallo Johannes,

top geworden. Meine Frage: Warum wird als letzte Schicht Abreißgewebe verwendet?

Ich bin auf den Bau des Rumpfes echt gespannt!!!

Schöne Grüße
Klemens

 

[swiftsoarer]

Hallo Klemens,
Danke Dir Das Abreissgewebe gibt eine schöne Oberfläche und es stehen weniger Splitter ab, die man sich nachher wieder aus der Hand ziehen darf .
Schöne Grüße
Johannes

 

[KlemensM]

Hallo Johannes,

danke für die Info! Mit den Splittern kenne ich mich (leider) zu gut aus . Zwischenzeitlich schleife ich beim Ausbau von GFK - Rümpfe diese unschönen Splitter vor dem eigentlichen Bau einmal weg. Nur darf man eben keine Ecke vergessen...

Dankeschön für den Tipp

Schöne Grüße
Klemens

 

[SailingMaxi]

Hallo Johannes,

top geworden. Meine Frage: Warum wird als letzte Schicht Abreißgewebe verwendet?

Ich bin auf den Bau des Rumpfes echt gespannt!!!

Schöne Grüße
Klemens

Das Abreissgewebe schafft wie schon beschrieben zum einen eine saubere Oberfläche, weitere Vorteile sind, das sollte man mit Epoxy Arbeiten sich die Aminröte auf dem Abreisgewebe beim Aushärten absetzt und man diese dann einfach mit Abreißen kann. Zum anderen spart man sich das Anschleifen, da das Abreisgewebe eine leicht Raue Oberfläche schafft.

 

[KlemensM]

Vielen Dank für die Erklärung - man lernt eben nie aus

 

[Broetchenbacke]

Sieht super aus, es gab wohl kaum Lufteinschlüsse. Hast du dein Harz vor der Verarbeitung kurz im Vakuum, oder zeigen sich bei dir Fehlstellen immer erst nach der ersten Politur?

So trifft es mich oft, dass die Form erst tip top aussieht und dann auf einmal kommt der Ärger beim Polieren das erste mal hoch und beim ersten Abformen das zweite mal. Vor allem bei einem Hinterbau aus CFK. Manchmal kommt es mir so vor, als ob das CFK extra viel Harz saugt. Kann aber auch damit zu tun haben, dass man bei der Kohle mehr Wert auf das Gewicht legt und auch sparsamer ist mit dem Harz oder die Durchfeuchtung im Glas besser beobachten kann.

Konntest du den schon weiter arbeiten an der Form? Wie sieht die heute aus? Was machen die Planung zu dem Boot?

 

[swiftsoarer]

Hallo Chris & all,
erst mal vielen Dank für den Zuspruch.
also Lufteinschlüße hatte ich zum Glück noch nie. Allenfalls ein kleines Bläschen an der Naht. Das Harz evakuiere ich nicht. Ich gieße es aus dem Becher auf das Urmodell und verteile es mit einem weichen Spachtel oder einem Pinsel mit gekürzen Borsten. Das HP Formenbauharz ist sehr zäh, deshalb wärme ich es vorher im Wasserbad an, dann wird das sehr schön streichfähig.
Die erste Lage 104g Glas ist eigentlich die kritischste. Das Gewebe ist so dicht, dass es schlecht entlüftet. Also eher sparsam Harz auf das Urmodell, dann das trockene Gewebe drauf und gewissenhaft mit dem Pinsel antupfen. Dafür muss man sich einfach Zeit nehmen und wie gesagt: Eher sparsam mit dem Harz umgehen. Alles weitere ist dann straight forward, aber immer das Gewebe oder Gelege von unten tränken.

Die Plaung ist eigentlich soweit abgeschlossen, nur gibt´s davon keine so chicken CAD Modelle.
Das war eigentlich der Grund die Form zu öffnen: Ich muss jetzt am Rumpf den CB (center of buoyancy) und den CLR (Center of lateral resistance) bestimmen, um ne Idee von der Richtigen Mast und Kiel Position zu bekommen. Da ich vergleichsweise nahe am Orginal bin, müßten die Orginalpositionen eigentlich ganz gut passen.

Schöne Grüße
Johannes

 

[Korrah]

Mal so ne ganz banale Frage wie bestimme ich die Punkte überhaupt? Also worauf muss man da achten ?

 

[swiftsoarer]

Hallo,
so banal ist die Frage nicht. Alle Versuche finden in der Badewanne statt:

-CB: Ich wiege das Modell aus, sodass die Wasserlinie stimmt. Wenn ich auf das Deck drücke gibt es einen Punkt, am dem sich der Trimm nicht ändert. Dann stehen die Resultierenden von Auftrieb und Gewicht sich genau gegenüber.

-CLR: Boot ist auf Wasserlinie ausgetrimmt. Ich drücke seitlich an das Schiff, an dem Punkt wo sich das Schiff genau seitlich bewegt, also nicht mehr rechts oder links ausbricht ist der ---CLR. Man kann den Versuch auch noch unter Krängung wiederholen, dann bekommt man eine Idee wie sich das Schiff in Realität verhalten könnte. ABER: Das ist alles statisch, wahrscheinlich ändert sich das unter Fahrt.

Ich bitte um rege Diskussion meiner Ausführungen.

Schöne Grüße
Johannes

 

[Shark_PS]

Hallo,

die Bestimmungsversuche in der Badewanne (oder auch am See etc.) empfinde ich als ehr rudimentär, aber immer noch besser als als gar keinen Anhaltspunkt dafür zu haben wo denn die beiden Punkte liegen könnten. Auch kann die jeder so eigentlich realisieren.

Den Auftriebsschwerpunkt CB (Center of Buoyancy) eines schwimmenden Körpers bestimmt man einfach dadurch, dass man den Volumen / Massenschwerpunkt des verdrängten Wasserkörpers bestimmt. Wenn man die Geometrie in digitaler Form z.B. im CAD vorliegen halt ist das meinst nur ein Knopfdruck und die Software bestimmt den Schwerpunkt in alle drei Raumrichtungen. Das ganze geht auch auch händisch anhand eines Spantenrisses und Zuhilfenahme von Lineal und Taschenrechner, da ist man aber mit dem praktischen Badewannenteste schneller ...

Die am weitesten verbreitete Methode um den Lateralschwerpunkt oder auch den Segeldruckpunkt zu bestimmen ist die Bestimmung des Flächenschwerpunktes der entsprechenden projizierten Fläche wenn man von der Seite schaut. Das wäre dann so, als würde man versuchen den Auftriebsschwerpunkt eines Flugzeuges anhand des Flächenschwerpunktes zu bestimmen mit der projizierten Fläche wenn man von oben auf den Flieger schaut. Jeder der sich ein wenig mit Aerodynamik auskennt, merkt sofort das kann eigentlich nicht gut gehen. Der Auftriebsschwerpunkt von Profilen ist halt eben nicht in der Mitte sondern ca. bei 1/4 der Sehnenlänge. Außerdem tragen ja auch nicht alle Teile eines Fliegers gleichmäßig zum Auftrieb bei. Man denke da einfach mal an den runden Rumpf vs. die Flügel mit entsprechender großer Streckung. Bei einem Segelboot ist das nicht anders.
Aus diesem Grunde gibt es da empirische Werte (in % der Rumpflänge) um wie viel die geometrischen Flächenschwerpunkte auseinander liegen sollten damit ein das Schiff auch stabil geradeaus segelt. Im Endeffekt muss man das mit dem Modell dann genau ersegeln und entsprechend nachtrimmen.

In der Ausgabe 10/23 der Modellwerft gibt es aktuell eine detailliertere Betrachtung entsprechender Druckpunkte an einem Segelboot und wie diese das System beeinflussen.

 

[swiftsoarer]

Hallo zusammen,
topp Beitrag vielen Dank. Baumäßig ist momentan nicht viel weiter gegangen, ich hab momentan ein Flugprojekt etwas priorisiert. Bin aber voller Tatendrang die Figaro weiter zu bringen. Deshalb wende ich mich mit einer Frage an euch:

Das Problem: Es geht um die Backstgen und das Fat head Segel. Wenn man das naturgetreu baut geht das Segel nicht besonders weit auf. Der Baum wird schon noch unten durchschlüpfen, aber ich denke so am 1/4 Höhe wird das Segel anstehen.

Lösung 1: Keine Backstagen. Die Wandten weit nach hinten, ich denke umfallen wird der Mast nicht. Das Problem wird eher genügend Zug in das Vorstag, bzw. In die Fock zu bekommen. Bei der IMOCA geht das durch die Ausleger und den steifen Mast ganz gut. Ggf. bringen Salinge genug Zug nach vorne.

Lösung 2: Ein langer Ausleger am Masttop. Da wird der Mast sehr schnell zu weich, dem könnte man mit verkehrten Salingen (nach vorne gerichtet) evtl. beikommen.

Lösung 3: Steuerbare Twist Kontrolle. Also entweder einen angesteuerten Niederholer oder ein Traveller System. Ob allerdings dadurch das Fathead am Backstag vorbeischlüpft weiß ich nicht.

Lösung 4: Angesteuerte Backstagen: Halte ich im Modell für nicht umsetzbar. Ich muss ja immer den Leeseitigen entlasten. Evtl. hat da jemand eine gute Idee, aber mir fällt da nur Kompliziertes ein.

Mir würde auch helfen, wenn ich wüsste wie das im Original gesegelt wird. Bei meinem IMOCA Modell hab ich die Erfahrung gemacht, dass das Großsegel gar nicht so weit aufgehen muss. Vor dem Wind fahr ich eh kaum und in der Halse muss man es eigentlich zügig wieder zu machen; die Fock muss natürlich ganz aufgehen.

Ich freue mich auf euren Input,
Schöne Grüße
Johannes

 

[Shark_PS]

Hi Johannes,

ich würde es mit mit Lösung 1 (ohne) oder Lösung 2 (langer Masttopausleger) probieren. Für Lösung 1 müssen nur der Mast (sehe ich als unkritisch) und die Decksstruktur wo der Mast steht, nur den entsprechenden Druck / Last abkönnen.

Eventuell findest du hier entsprechende Antworten für dich. Der Herr ist auch überwiegend mit Fat Head Segeln unterwegs ...
https://www.youtube.com/@PierrotRegaud/videos

 

[swiftsoarer]

Hi Patrick,
die 1. Lösung ist auch mein Favorit. Der Mast wird biegesteif in das Schiff eingeleitet, also in einer Tasche bis zum Kiel. Das bringt schon Mal gut Steifigkeit. An Deck und Rumpf wird sich auch nix rühren .
Natürlich fehlt ohne Backsatgen eine Trimmmöglichkeit, aber das kriegt man schon in den Griff.
Danke Auch für den Tip mit Pierrot, bei seinen mini650 Nachbauten hat er auch nur Wandten und Salinge.
Schöne Grüße
Johannes

 

[GER 181 196]

Moin Johannes.

Richtige Lösung.

Du brauchst keine Backstagen.
Auch der lange Toppausleger verursacht zuviel Mastkurve, und mag nicht den härteren Wanterdruck. Fockvorliek wird leider durchhängen.

Wichtig ist auch noch die 2 nach achtern, gefeilten Salingpaare, mit Zwischenwanten, wobei die Unterwanten sehr dominant, für die Mastkurve sind.
Somit wird das Fockvorliek kaum durchhängen.
Die Wanten so trimmen das nicht zuviel Mastkurve verursacht wird. Weil sonst das Fathead Groß vertrimmt wird.

Bei viel Wind werden B-Rigg Segel gesegelt.
Damit stimmt der Segeltrimm.

Viele Großboote segeln auch mit Steckmast, etwas dickeres Mastprofil, und nach achtern gefeilten Salingpaare.
Sie brauchen dann keine Backstagen.
Jedoch segeln einige dann ein Achterstag was doppelseitig ist und jeweils das Leeachterstag losgeworden werden muss.
Bei dem Modellsegelboot ist es nicht mit einem Carbonmast, unbedingt nötig.
Der Masttrimm ist dann auch okay.
Backstagen sind für dünner Mastprofile unbedingt erforderlich.
Auch die gefeilten Salingpaare. Teilweise auch 3 Paare.

Die IMOCA60 hat die nach achtern ausgelegten Wantenausleger, unten, die auch Salingpaar genannt werden.
Sie sind sehr breit und reichen für den korrekten Masttrimm völlig aus.
Zusätzlich erfüllen sie noch über Umlenkrollen und spezieller Schotführung den korrekten Vorsegeltrimm aus.

Glaube deine Figaro 3 wird super werden.
Du packst das sehr professionell an.
Sowas kann nur gut werden. .

Viele Segelgrüße Gerd.