fixe oder variable Thermikstellung

masaga

User
Hi Kollegen,

seit Jahren fliege ich meine F3B/F und F5J-Modelle mit variabler Thermikstellung. Dabei erstreckt sich der "Thermik-Bereich" der WK und QR von "Strak" (entspricht Normal-Flugphase) bis ein paar mm Verwölbung -halt je nach Modell anders, aber meistens etwas mehr als der vom Hersteller empfohlene Bereich. Das HR geht dabei linear mit, damit pro Feineinstellung der Verwölbung der passende HR-Anteil mitgetrimmt wird.
Jetzt hab ich schon 2 Vorträge von Philip Kolb gesehen und bin schwer motiviert, nochmal mein Setup zu überdenken. Neu war mir zB auch das Thema der Differenzierung vs. QR-auf-SR-Mischung, zu der auch Dr. Drela bereits hier mehrfach angeführt wurde.

An der variablen Thermikstellung schätze ich die Flexibilität, die ich damit abdecke, von ganz leichter Verwölbung und dem Fliegen von Wenden bei sehr schwachen Bedingungen fliegen zu können bzw. eben allgemein den Verwölbungsgrad je nach Situation und Bedingung flexibel einstellen zu können. Ziel soll sein, einen jeweils guten Kompromiss aus Steigleistung und Gleitwinkel zu bekommen.

Wo ich jedoch Hr. Kolbs Ausführungen mit der Polaren-Kurve verfolge, überkommt mich der Gedanke, ob nicht ein und dieselbe Verwölbung (zB die der Hersteller mittels Windkanal ermittelt und somit auf optimalen Gleitwinkel berechnet ist) für eine größeren Geschwindigkeitsbereich gilt, und wenn die Bedingungen bzw. der Speed sich über die Grenze des nächsthöheren Geschwindigkeitsbereichs erhöht, dann wird einfach von Thermik (mit fixer Verwölbung) auf "normal" geschalten und hier gilt dann wieder ein höherer Bereich an optimaler Fluggeschwindigkeit. Dann folgt Phase "Speed/Strecke" mit wieder einen von-bis-Speed-Bereich usw.

Mit meiner flexiblen Verwölbung bin ich unter meinen Kollegen ein echter Exot, alle anderen fliegen mit fixer Thermik-Verwölbung... Vielleicht hat jemand Lust, sich hier mit seinen Erfahrungen und seiner theoretischen Einschätzung zu äussern... würd mich über eure Beiträge freuen!
Liebe Grüße, Sandro
 

ppb

User
Ja klar hab ich da Lust zu 🤙

Das Video von Philip hab ich inzwischen mehrfach gesehen. Dabei ging es mir aber eher um das Thema der Differenzierung, bzw. eben nicht zu differenzieren und das SLW dazu zunehmen.

Ich habe die Verwölbung immer auf einem Schieber, also variabel. Bin jetzt weiß Gott kein Profi und fliege nur zum Spaß, aber mir kam und kommt es immer so vor, das je nach Thermik/Situation bissel zu viel Wölbung eher schädlich ist. Das hab ich bei allen Seglern (auch F3B und F3F) so. Wie du so hab ich auch je mehr Wölbung, desto mehr Höhe nehme ich dazu. Das muss man bissel erfliegen.
Da ich immer mit Vario fliege, ist das auch hörbar. Wenn es nicht ein Hammerbart ist, in dem man noch mit Loopings steigt, hat sich das für mich bewährt. Da ich die Bremse beim Segler schon immer auf einem Knüppel zur besseren Dosierung habe, hab ich sofern es der Sender hergab, die Verwölbung halt auch immer so realisiert.

Ich meine es war damals bei der F3J Nova, wo es auch drum ging, bzw. ich gelernt habe, dass die Fluggeschwindigkeit zur Wölbung (und dazu die HLW Trimmung) passen muss. Ich meine das damals auch ca. Geschwindigkeiten je nach Klappenstellung irgendwo angegeben waren. Beim Pike Paradigm habe ich sowas in der Art auch im Kopf. Klar gibt da keiner für jeden 10tel Millimeter Wölbung eine Geschwindigkeit an. Wäre verm. korrekt, aber das hätte keinen praktischen Nutzen. Es ist für mich so schon nicht einfach abzuschätzen ob die Geschwindigkeit zur Wölbung usw. passt. Da ich gerne so lange wie möglich am Stück fliege, kann man mit variabler Wölbung da auch bissel spielen. Da lässt sich dann je nach Situation eine Stellung finden, in der das Modell gefühlt am wenigsten sinkt (da sind wie wieder bei den Polaren vom Video).

Wer da nicht gerne experimentiert oder versucht zu optimieren (was auch mal nach hinten losgeht), der ist verm. besser mit fixen Werten unterwegs. Hab auch schon öfter gesehen, dass die Leute mit fixen Werte für die Bremse fliegen, bzw. landen. Ist für mich pers. unvorstellbar, aber die kommen z.T. auch sauber runter.


patrick
 
Ich habe Ähnliches hinter mir.

Habe ein paar GPS-Light Wettbewerbe und Workshops mitgemacht, wo ich von Philipp und Anderen viel über das Einstellen des Modells gelernt habe. Ich kann mehr oder weniger alles, was in dem Video besprochen wird, so nachvollziehen und wende es für mich erfolgreich an.

Für mich waren die entscheidenden Erkenntnisse:
  • Dass das negative Wendemoment um die Hochachse wirkt und folglich dort auch korrigiert werden sollte; ergo mit dem Seitenruder.
  • Dass es zu der jeweiligen Geschwindigkeit des Modells (bestes Gleiten, geringstes Sinken, Schneller Vorflug,...) eine passende Verwölbung gibt, die aus den Polaren geleitet werden kann.
Früher habe ich auch mal mit variabler Verwölbung experimentiert, aber ich konnte nie wirklich raus finden wo das Optimum ist und bin wieder davon abgekommen. Ich habe mir die Einstellwerte vom Pike Paragdigm und dem Prestige 2PK angesehen und versucht nachzuvollziehen, was Philipp so einstellt.
Aktuell stelle ich meine Modelle für Widerstandsarmes Fliegen mit 4 Flugphasen ein:
  • Standard:alles im Strak, keine Differenzierung
 
Leider zu früh auf senden gedrückt. Daher noch mal:

Ich habe Ähnliches hinter mir.

Habe ein paar GPS-Light Wettbewerbe und Workshops mitgemacht, wo ich von Philip Kolb und Anderen viel über das Einstellen des Modells gelernt habe. Ich kann mehr oder weniger alles, was in dem Video besprochen wird, so nachvollziehen und wende es für mich erfolgreich an.

Für mich waren die entscheidenden Erkenntnisse:
  • Dass das negative Wendemoment um die Hochachse wirkt und folglich dort auch korrigiert werden sollte; ergo mit dem Seitenruder.
  • Dass es zu der jeweiligen Geschwindigkeit des Modells (bestes Gleiten, geringstes Sinken, Schneller Vorflug,...) eine passende Verwölbung gibt, die aus den Polaren geleitet werden kann. Nicht umgekehrt!
Früher habe ich auch mal mit variabler Verwölbung experimentiert, aber ich konnte nie wirklich raus finden wo das Optimum ist und bin wieder davon abgekommen. Ich habe mir die Einstellwerte vom Pike Paragdigm und dem Prestige 2PK angesehen und versucht nachzuvollziehen, was Philipp so einstellt.

Aktuell stelle ich meine Modelle für widerstandsarmes Fliegen mit 4 Flugphasen ein:
  • Standard: Alles im Strak, keine Differenzierung, Snap Flap nach oben und unten gleich, 1/3 Wölbklappenmitnahme bei Querruder, Seitenrudermitnahme, so dass das Modell neutral rollt.
  • Strecke: Klappen und QR nach oben, keine Differenzierung, Snap Flap nur nach unten, 1/3 Wölbklappenmitnahme bei Querruder keine Seitenrudermitnahme
  • Thermik 1: Klappen und QR leicht nach unten, keine Differenzierung, Snap Flap nach oben etwas mehr, 1/3 Wölbklappenmitnahme bei Querruder, Seitenrudermitnahme, so dass das Modell neutral rollt. Dazu Dual Rate auf allen Rudern um die Ausschläge zu verkleinern. Diese Flugphase ist für das beste Gleiten und wird zur Thermiksuche bei ruhigen Bedingungen verwendet.
  • Thermik 2: Klappen und QR stärker nach unten, 50% Differenzierung, Snap Flap nur nach oben um das Modell beim Andrücken zu beschleunigen, 50% Wölbklappenmitnahme bei Querruder, Seitenrudermitnahme, so dass das Modell bei QR Ausschlag leicht in eine Kurve geht. Kein Dual Rate. Diese Flugphase ist für das enge und steile Kreisen in ruppiger Thermik.
Mit diesen Grundeinstellungen komme ich schnell zu gut fliegenden Modellen. Ich achte besonders darauf, dass ich die Flugphasen geschwindigkeitsabhängig nutze um immer die richtige Verwölbung zur aktuellen Geschwindigkeit zuhaben. Später wird alles noch fein angepasst.


Für mich funktioniert das sehr gut und meine Modelle sind schnell eingestellt.

Gruß

Frank
 

Papa14

User
Thermik 1: Klappen und QR leicht nach unten, keine Differenzierung, Snap Flap nach oben etwas mehr, 1/3 Wölbklappenmitnahme bei Querruder, Seitenrudermitnahme ... zur Thermiksuche bei ruhigen Bedingungen

Thermik 2: Klappen und QR stärker nach unten, 50% Differenzierung, Snap Flap nur nach oben um das Modell beim Andrücken zu beschleunigen, 50% Wölbklappenmitnahme bei Querruder, Seitenrudermitnahme, so dass das Modell bei QR Ausschlag leicht in eine Kurve geht...
Diese Flugphase ist für das enge und steile Kreisen in ruppiger Thermik.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass manche Segler in der Thermik Stellung um die Längsachse etwas schwammig werden, wenn die Wölbklappen (zuviel) mitgenommen werden. Ich senke daher die QR nicht ganz so stark ab wie die WK und lasse auch meistens die Wölbklappenmitnahme bei Querruder ganz weg (kann aber auch der Tatsache geschuldet sein, dass ich gerne mit sehr weit hinten liegendem SP fliege).

Zu Thermik-1 fällt mir auf, dass du keine Differenzierung nimmst. "Thermiksuche bei ruhigen Bedingungen" wäre für mich die Situation, wo man versucht, flach zu kreisen. Das impliziert das Abstützen in der Kurve - also QR gegen die Kurve - und da wäre es mir nicht lieb, wenn das innere QR zu stark nach unten ausfährt (Strömungsabriss).

Auch das Mitnehmen des SR bei Thermikstellung irritiert mich da ein wenig - im Normalflug hab ich nichts dagegen, aber im Kurvenflug halte ich die Kurve mit SR und stütze je nach Bedarf mit QR ab. Da heben sich SR und QR gegenseitig tlw. auf.

Für das "enge und steile Kreisen in ruppiger Thermik" würde ich hingegen eher auf Differenzierung verzichten - aber Seitenruderzumischung geht.

Nur meine Meinung ... ich bin für alles offen. :cool:
 
Hallo,
die Einstellung ist flugzeugabhängig und daher nicht zu verallgemeinern. Z.B. sind Flugzeuge, die mit wenig oder gar keiner Differenzierung geflogen werden mit sehr großem Seitenleitwerk Volumen ausgestattet. Gutes Beispiel ist der Paradigm.
Um auf die Frage in der Überschrift zu kommen: Ich fliege die meisten Segler nur mit einer erprobten und in vielen Flügen entwickelte Thermikstellung.
Die Thermiksuche verlangt hohe Konzentration und ständige Bewertungen des Flugverhaltens. Mir ist eine variable Anpassung der Konfiguration daneben dann zu viel.
Stefan
 
Hallo zusammen,
interessantes Thema und jeder fliegt vermutlich auch unterschiedlich. Ich bin da bei Stefan und fliege Fixe einstellungen. Das umstellen während des Fluges wäre glaube ich zu viel für mich und ob ich dann auch wikrlich merke ob das nun besser ist oder schlechter bin ich mir auch unsicher.
Darf ich fragen um welche Vorträge/Videos von Philip Kolb es genau geht?
 

ppb

User
Das mit der QR Differenzierung ist nochmal ein ganz anderes Thema.

Aber ich dachte mir schon das es hier fast mit jeder Antwort eine andere Meinung zum Thema gibt.
Mir hat mal ein F3J Wettbewerbspilot erzählt: das der Spalt zwischen dem QR und den WK beim Verwölben "schädlicher" ist, wie ein gleiches Verwölben der Klappen über den ganzen Flügel. Mit schädlicher ist hier "es bremmst" gemeint. Alles was bremmst kostet Höhe, Flugzeit oder Strecke.
In die Kerbe schlägt ja auch das Thema mit der QR Differenzierung beim langsamen fliegen (bzw. nicht zu differenzieren, und das SLW dafür zu nehmen).

patrick
 

ppb

User
Hallo zusammen,
interessantes Thema und jeder fliegt vermutlich auch unterschiedlich. Ich bin da bei Stefan und fliege Fixe einstellungen. Das umstellen während des Fluges wäre glaube ich zu viel für mich und ob ich dann auch wikrlich merke ob das nun besser ist oder schlechter bin ich mir auch unsicher.
Darf ich fragen um welche Vorträge/Videos von Philip Kolb es genau geht?

patrick
 

rcfox

User
Hallo Sandro,
ich bin auch jahrelang mit Wölbung auf linear oder Drehgeber geflogen, letztes Jahr habe ich auf fixe Verwölbung je Flugphase umgestellt. Muss sagen, dass dadurch mehr Ruhe reinkommt und umschalten der Flugphase halt präziser ist als ein Schieber zu betätigen.
Etwas Flexibilität hab ich mir erhalten, in dem ich die Klappen per Dreistufenschalter in jeder Flugphase exakt um 1 bzw 2mm stärker absenken kann. Für mich ist das so ausgezeichnet und ich werde alle Segler so umprogrammieren

Roman
 
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass manche Segler in der Thermik Stellung um die Längsachse etwas schwammig werden, wenn die Wölbklappen (zuviel) mitgenommen werden. Ich senke daher die QR nicht ganz so stark ab wie die WK und lasse auch meistens die Wölbklappenmitnahme bei Querruder ganz weg (kann aber auch der Tatsache geschuldet sein, dass ich gerne mit sehr weit hinten liegendem SP fliege).

Zu Thermik-1 fällt mir auf, dass du keine Differenzierung nimmst. "Thermiksuche bei ruhigen Bedingungen" wäre für mich die Situation, wo man versucht, flach zu kreisen. Das impliziert das Abstützen in der Kurve - also QR gegen die Kurve - und da wäre es mir nicht lieb, wenn das innere QR zu stark nach unten ausfährt (Strömungsabriss).

Auch das Mitnehmen des SR bei Thermikstellung irritiert mich da ein wenig - im Normalflug hab ich nichts dagegen, aber im Kurvenflug halte ich die Kurve mit SR und stütze je nach Bedarf mit QR ab. Da heben sich SR und QR gegenseitig tlw. auf.

Für das "enge und steile Kreisen in ruppiger Thermik" würde ich hingegen eher auf Differenzierung verzichten - aber Seitenruderzumischung geht.

Nur meine Meinung ... ich bin für alles offen. :cool:
Für mich passt das so und ich habe mehrere Modelle, semiscale und Besenstil, wo das gut funktioniert. Mit Strömungsabrissen habe ich keine Probleme. Die Beimischung des Seitenruders zur Kompensation des negativen Wendemoments muss nicht groß sein. Deswegen merkt man beim normalen Fliegen überhaupt nichts davon.
Thermik 1 hat wahrscheinlich den falschen Namen. Sollte vielleicht „bestes Gleiten“ heißen.
Meine Modelle sind eher von der schweren Sorte, f5j und ähnlich habe ich nicht.
 
Hi zusammen,

coole Diskussion und toller Erfahrungsaustausch.

Ich persönlich fliege mit fixen Thermikstellungen und variablen Anpassungen. Das bedeutet, ich kann mit dem Drehregler die Stellungen der QR und WK so anpassen, dass wenn der Drehregler am Anschlag ist, dann habe ich die Einstellung der nächsten Phase. Im konkreten bedeutet dies:

- wenn ich in Thermik 1 bin und drehe den Drehregler auf max, dann gehen die Klappen auf bestes Gleiten (entwölben)
- wenn ich in Thermik 1 bin und drehe den Drehregler in die andere Richtung, dann gehen die Klappen in Thermik 2 (verwölben)

Damit kann ich eine kleine Anpassung im Flug machen. Muss jedoch sagen, ich veränder selten den Drehregler ;)
 
Mache es ähnlich wie StratosF3j ..
3 stufen Schalter: normal - Thermik - Landung (Butterfly),
mit Drehregler in Thermik und Landung sind nochmals Feinanpassungen möglich ,nutze ich aber kaum,
da ich keine wirkliche Anzeige/Feedback/Haptik habe wo der Drehregler gerade wirklich steht - wurde er dann dochmal benutzt,
wundere ich mich nach der Landung ob der komischen Klappenstellung .. wurde dran rumgedreht und dann vergessen, und nur mit
dem Schalter weitergeflogen.
Mittlerweile muss man ja fast vor jedem Flug wieder lernen, wo man die super-specials wie hinterlegt hat.
Daher halt ich es eher einfach ..so das ganze für Hotliner, F5J, FJ5-400 ähnliche.
 
Ich habe in der Thermikphase die Verwölbung (QR und WK) samt HR-Beimischung stufenlos auf dem Bremsknüppel.
  • Knüppel ganz vorn: alles im Strak, "strammer" Vorwärtsflug
  • Knüppel etwa auf "Halbgas": starke Verwölbung mit HR-Beimischung, im Geradeausflug reisst die Strömung so gerade nicht ab.
  • Knüppel ganz hinten: Verwölbung und HR-Beimischung sind so eingestellt, dass das Modell eigenständig und stabil Kurven mit etwa 45° Schräglage fliegt; bei ruhigem Wetter sind durchaus bis zu vier enge Kreise ohne jede Steuerkorrektur möglich.
Anders ausgedrückt: ich stelle mit dem Gasknüppel unterhalb von etwa Halbgas den Kurvenradius ein, über Halbgas den Gelitwinkel.
Vorteil aus meiner Sicht: Das Kurbeln vor allem bei schlechter Sicht und / oder großer Entfernung ist deutlich effektiver.

In der Landephase fahre ich über den Gasknüppel Butterfly. In der Phase "normal" wird die Differenzierung zwecks besserer Rolleigenschaften für die eine oder andere Kunstflugfigur ausgeschaltet und DR angepasst; der Gasknüppel ist hier ohne Funktion.

Gruß
Hannes
 
bei allen WK Segelflug Modellen,
Basis immer 3 feste Flugphasen Thermik, Neutral und Speed auf Schalter
Dazu 3 Kurven für Ausschlag usw. Soft, Normal, Max Einstellung auf Schalter
WK und QR Feintrimm + - für minimale "Wetteranpassung" (ein bisschen langsamer oder schneller)
WK und QR Verwölbung über Bremse Neutral(vorne) und Mittelstellung als Thermik Bremse
WK Bremse und QR Butterfly über Bremse Mittelstellung und MAX(hinten)
Gruß
Martin
 

masaga

User
super, alle eure Heransgehensweisen und Erfahrungen sind spannend zu lesen!
Langsam entwickle ich mein Setup und die Bedienung dorthin, Mischer so dezent, aber gleichzeitig gut eingestellt und wirksam einzustellen, dass ich mir den on/off Schalter sparen kann. Während des Fliegens hab ich dann nur den 3stufigen Phasenschalter, den Thermik-WK-Feintrimm und den Butterfly-Bremshebel. Abschaltbar ist nur der Stabi (auf Q und S).
SnapFlap, Kombimix, WK-Mitnahme zum QR usw. sind immer on.

Aber dafür kann ich im Flug alle möglichen Parameter im Zuge des Einfliegens eintrimmen, natürlich das HR bei den Flugphasen, die SR-Zumischung (als Hilfe gg. neg. Wendemoment lt. Phillip Kolb), und die 2 oder 3 Punkte der HR-Korrekturkurve des Butterfly.
Bei KombiSwitch, Stabi habe ich die Stärke in 2 Stufen abgestuft.

Habt ihr nen Tip, wie ich am Flugfeld Ideen für Änderungen am Handy festhalten kann, damit ich dann daheim alle 9 Segler durchgehen kann, die Einstellungen reinklopfen, ToDo-Punkt abhaken, und zum nächsten Modell wechseln und gleiche Liste nochmal abarbeiten.
Habe auf MacOS schon mit (suchbaren) Tags in Notizen, Erinnerungen usw experimentiert, aber die in-house-Apps bieten mir zuwenig Flexibilität, meine Änderungswünsche festzuhalten und abzuarbeiten. Gibt es da ev. nen online-Dienst, mit dem man sowas lösen kann, damit man den Überblick nicht verliert?
 
Grüß euch!

Mit großem Interesse verfolge ich das Thema. Zur Zeit geistert mir die Idee einer automatischen Wölbklappensteuerung mit Hilfe eines Geschwindigkeitssensors, in meinem Fall mithilfe des SM Micro Vario, im Kopf herum.
Der Überlegung zu Grunde liegt, dass es zu jeder Geschwindigkeit eine optimale WKL Stellung gibt bzw. geben sollte. Die Polaren lassen sich ja recht einfach mit XFLR5 annäherungsweise berechnen. Hat man z.B. 5 unterschiedliche Klappenstellungen berechnet, kennt man die Geschwindigkeiten für welche die Klappenstellungen optimal sind. Dann müsste man nur die Anlage dazu bringen, dass sie beim Ändern der Geschwindigkeit auf die jeweilige Klappenstellung schaltet.

Macht es eurer Meinung nach Sinn. den Gedanken weiter zu verfolgen?
Eine automatische Steuerung kann sicherlich als Faulheit abgetan werden, aber darum soll es erstmal nicht gehen. Sollte es funktionieren bräuchte man nicht ständig überlegen, in welcher WKL Stellung man gerade unterwegs ist und ob man umschalten sollte. Dies könnte vor allem bei zerrissener Thermik am Hang Sinn machen, wenn man ständig zwischen Kreisen und Suchen wechselt. Oder bringt das nur noch mehr Unruhe rein?

LG Manuel
 

ppb

User
Hi Manuel

Ich war am Donnerstag mit dem GPS/F5J Eternity fliegen. Gegen später war es dann auch quasi windstill, so das ich bissel am Setup habe arbeiten können. Beim Eternity habe ich drei Hautpflugphasen, also Normal, Strecke und Thermik (+ Start mit Motor, Landung und Test). Bei Strecke ist die Fläche ganz leicht entwölbt, und das HR dazu so getrimmt das der Flieger "läuft" aber nicht zu sehr sinkt. Normal ist quasi alles im Strack, und bei Thermik sind erstmal die ganzen Klappen im Strack, aber leicht auf Höhe getrimmt. So das er relativ langsam fliegt, bzw. das er halt aus einer Höhe x am längsten in der Luft bleibt.
Laut Microvario sind das in der Thermik-Stellung ohne weitere Wlöbung ca. 40km/h (ev. bissel weniger), bei normal waren es um die 50km/h und bei Strecke irgendwas zwischen 60-70km/h. Alles nur aus dem horizontalen Flug nur durch umschalten und ohne Anstechen oder so gemessen. Der Eternitxy war ohne Ballast, also ca. 1850g, was einer Flächenbelastung von knapp 23g/qdm entspricht.

Mit diesen drei Flugfasen spiele ich je nach dem was gerade Ansteht. Möchte ich "schnell" ohne groß an Höhe zu verlieren von A nach B, dann eben Strecke. Oder soll es ein längerer Flug werden, bzw. langsame räumlich begrenzte Thermiksuche, dann eben die Thermikstellung. Normal fliege ich so dazwischen, oder wen ich größere Gebiete nach Thermik absuche.

Da jetzt eine Logik einzubauen die mir den Flieger von selber schnell oder langsam macht, wäre für mich gruselig. Angenommen man fliegt mitten durch eine Thermik, und es hebt dem Modell nur den Schwanz. Der Flieger beschleunigt dann ja autom, und so eine Logik schaltet dann auch noch auf Speed/Strecke um. Damit rennste dann noch weiter weg von der Thermik.
Interessante Idee, ich glaube aber in der Praxis kontraproduktiv.

patrick
 
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