Frage zu Beplankung mit Balsa + GFK

[bellafan]

Hallo,
für ein mögliches Projekt (A320, ca. 2m Spannweite) bin ich derzeit etwas am vorplanen und rechnen, um zu sehen ob das unter 5kg machbar ist. U.a. ist eine Vollbeplankung Rumpf und Fläche vorgesehen. Meine Frage nun, was ist die geschickteste Art und Weise, große Flächen zu beplanken? Bisher habe ich einfach immer einzelne 10cm-Balsa-Brettchen mit 2mm Dicke verwendet.

Da ich sowohl Gewicht als auch Stabilität optimieren möchte, habe ich darüber nachgedacht, die Beplankung dünner zu machen (1 oder 1,5mm).

Meine Gedankengang soweit: Beplankung der Fläche vorab im stumpfen Stoß verleimen, so dass die komplette Flächenoberseite, oder zumindest große Teile davon mit Überstand in einem Stück vorliegen. Danach mit Parkettlack streichen, um die Oberfläche zu versiegeln. Anschließend auf einer Glasplatte eine dünne Schicht (oder zwei) Glasmatte und Harz auftragen, danach die Beplankung drauf verkleben/verpressen.

Anschließend sollte man doch eine recht gute Oberfläche vorliegen haben, die dennoch flexibel zum Verkleben mit der Fläche (oder Rumpf) sein sollte? Spachteln an den Übergängen der Balsabrettchen erhoffe ich mir zu ersparen damit. Anschließend Lack oder Oracover/Orastick für das Finish.

Ich bilde mir ein, diese Art der GFK-Beschichtung habe ich schonmal irgendwo gelesen. Macht diese Bauweise in dem Zusammenhang überhaupt Sinn, oder spart man sich am Ende nichts? Oder hat gar wer Erfahrung mit vorab aufgebrachten GFK auf Balsa?

Bei großen Seglern wird ja häufig dünnes (0,6mm) Sperrholz verwendet, ca. 500g/m². Bei Balsa komme ich mit 0,15g/cm³ pro m² auf ca. 225g bei 1,5mm Dicke, zzgl. GFK ca. 100g (2x47g), also doch noch deutlich leichter.

Viele Grüße
Sebastian

 

[bellafan]

edit: Parkettlack

edit: Parkettlack

Option 1: Evtl. Machts Sinn den Parkettlack bei Biegeradien (z.B. Airliner-Rumpf) zwecks Biege-Flexibilitaet wegzulassen, und dafuer schauen dass das Harz per Kreditkartenmethode wirklich duenn ist?

Option 2: hat man halbwegs flache Oberflaechen, also wenig Biegeradien (Tragflaeche, Seite/Hoehe), koennte man alternativ das Harz weglassen und dafuer das Gewebe mit Parkettlack aufbringen?

Bin gespannt auf Erfahrungswerte von euch

Viele Gruesse
Sebastian

 

[smartrobert]

Alternative Porenfüller mit Talkum verdickt

Alternative Porenfüller mit Talkum verdickt

Alternativ könntest Du auch ganz auf das Glasgewebe verzichten, sofern nicht der stabilisierende Effekt des Gewebes eingeplant ist.

Das Holz wird dann nur mit Porenfüller (Clou) lackiert, der mit Talkum (Babypuder) eingedickt wurde. Je nach Verdünnung mehrfach auftragen, trocknen lassen und anschließend fein schleifen.

Gruß Robert

 

[bellafan]

Alternativ könntest Du auch ganz auf das Glasgewebe verzichten, sofern nicht der stabilisierende Effekt des Gewebes eingeplant ist.

Das Holz wird dann nur mit Porenfüller (Clou) lackiert, der mit Talkum (Babypuder) eingedickt wurde. Je nach Verdünnung mehrfach auftragen, trocknen lassen und anschließend fein schleifen.

Gruß Robert

Hallo Robert,
Danke für deine Rueckmeldung! Ohne Glasfaser, mit Lack, habe ich als Grundlage für Oracover für mich entdeckt. Verhaelt sich Talkum eigentlich aehnlich wie Microballoons?

Hier wollte ich eigentlich das GFK als Verstaerkung verwenden, um einerseits das Balsa moeglichst duenn zu kriegen, andererseits, eine moeglichst "fertige" Oberflaeche zu erhalten ohne grosse Nacharbeiten (ausser halt die "Nahtstellen").

Bei (geschaetzt) 2m^2 Oberflaeche denke ich, koennte man da einiges an Sparpotential zusammenkriegen?

Viele Gruesse
Sebastian

 

[smartrobert]

Hallo Sebastian,

mit Microballons habe ich nur Erfahrungen im Zusammenhang mit Harz, sozusagen als Spachtelmasse. Dieses Gemisch nutze ich gar nicht mehr.

"Gefühlt" liefert die Porenfüller/Talkum Methode die besseren Ergebnisse, lüftet schnell ab und lässt sich sehr leicht schleifen. Parkettlack mit Talkum eingedickt sollte auch funktionieren und ist unter Umständen ein wenig härter als mit Porenfüller. Es gibt ja Produkte auf Wasserbasis und solche die so richtig schön stinken Das müsste ich gelegentlich einmal ausprobieren um einen Vergleich zu haben.

Mach doch einfach einmal ein paar Versuche mit der Porenfüller/Talkum Methode auf einem 20 cm langen Balsabrettchen. Vielleicht bist Du damit ja zufrieden.

Gruß Robert

 

[MarkusN]

Verhaelt sich Talkum eigentlich aehnlich wie Microballoons?

Jein. Beides sind Füller, die den Lack/das Harz leichter schleifbar machen.

Unterschiede: Talkum ist (deutlich) schwerer, gibt aber bessere Oberflächenqualität. Die Microballoons schleifst du auf, damit ist die Oberfläche immer etwas porös.

 

[Bernd Langner]

Hallo Sebastian

Schon mal bei http://www.thomabalsa.de/ vorbeigeschaut der fertigt Balsaplatten an bis zu 400mm x 2000mm in 1,5mm Stärke.
wenn es nicht ganz so breit sein muss (250mm) geht es auch ab 1mm.
Die Platten sind verleimt und dann auf Maß geschliffen da gibt es keine versetzten Stöße.

Oder du versuchst es mit 0,8mm Funierbeplankung die hat den Vorteil das die Oberfläche härter ist als das reine Balsa.

Gruß Bernd

 

[Papa14]

Hier wollte ich eigentlich das GFK als Verstaerkung verwenden, um einerseits das Balsa moeglichst duenn zu kriegen, andererseits, eine moeglichst "fertige" Oberflaeche zu erhalten ohne grosse Nacharbeiten (ausser halt die "Nahtstellen").

Wenn's erlaubt ist, krame ich mal in meiner Erinnerung ... und weniger in meinem Erfahrungsschatz. Nicht jede nützliche Erfahrung muss man selber machen.

Die ersten Ansätze finde ich schon sehr gut, so ein Hobel hat sicher ein dickes Profil, da kann man auf 2mm Balsa verzichten. Statt Talkum kann man den Porenfüller auch mit Schlämmkreide mischen, das dient aber nur der besseren Schließung der Poren. Ich würde darauf - ebenso wie auf den Parkettlack - aus Gewichtsgründen verzichten. Die Methode mit dem Glasgewebe auf der Glasplatte ist nämlich sehr gut und bringt eine Reihe von Vorteilen:
- Kein Porenfüller
- Dünne Balsa Brettchen können verwendet werden - 0,8mm ist durchaus machbar
- Die Farbgebung/Muster kann schon mit dem Gelcoat bestimmt werden

Nachteile:
- Die GFK Schicht sollte in einer Schicht oben und unten rund um die Nasenleiste gelegt werden
- Randbögen kriegt man damit nicht hin
- Wenn es später ein Cut gibt, ist das schwer auszubessern

Ich würde bei dem Projekt in diese Richtung weiter arbeiten.


LG Peter

 

[depronator.]

Verhaelt sich Talkum eigentlich aehnlich wie Microballoons?

Hallo Sebastian.
Nein, die Microballons schwimmen im Parkettlack auf, was eine "Orangenhaut" ergibt. Talkum ist glatter und bleibt in den Poren. Nach dem Schleifen ist die Oberfläche glatter.
würde nicht unbedingt auf 1mm Balsa greifen, da diese oft genau so schwer wie 1,5mm ist.
Ich hatte bei meinen 3m² den Vorteil, dass man die Oberfläche nass schleifen kann. 20-25-er Glas ist ausreichend, leicht und lässt sich besser glatt schleifen. Auf die Fläche trocken legen und mit Parkettlack versiegeln. Mit Platten hat man mehr unnötige Arbeit, denke ich.

Gruß
Juri

 

[jochen_w.]

Glasgewebe

Glasgewebe

Weil ja immer wieder diskutiert wird 50g vs 25g Glewebe - ich meine mal (hier im Forum, von User Gideon, der davon sehr viel Ahnung hat) gelesen zu haben, die wären beide aus den gleichen Garnen gewoben.
Bei dem 25g lediglich weniger Garne resp. größere Abstände zwischen den einzelnen (d.h. also nur mehr Lücken, die später mit Harz gefüllt werden).

Wenn man also Gewebe mit niedrigerem Flächengewicht nimmt um Gewicht zu sparen, dann ist das unter der Bedingung, dass es sich tatsächlich um die gleichen Garne handelt ein Trugschluss!

Btw, die Rechnung ganz oben im Ausgangspost wird nicht aufgehen bez. des Gewichts der Glasfaserschicht aus zwei 47g Gewebelagen.
Balsa saugt brutal viel Harz auf!
Ich denke selbst mit Porenfüller und solchen Tricks betreibt man lediglich "Schadensbegrenzung", reduziert die Harzaufnahme des Balsas aber nicht sehr stark.

Gruß
Jochen

 

[Nichtflügler]

Weil ja immer wieder diskutiert wird 50g vs 25g Glewebe - ich meine mal (hier im Forum, von User Gideon, der davon sehr viel Ahnung hat) gelesen zu haben, die wären beide aus den gleichen Garnen gewoben.
Bei dem 25g lediglich weniger Garne resp. größere Abstände zwischen den einzelnen (d.h. also nur mehr Lücken, die später mit Harz gefüllt werden).

Wenn man also Gewebe mit niedrigerem Flächengewicht nimmt um Gewicht zu sparen, dann ist das unter der Bedingung, dass es sich tatsächlich um die gleichen Garne handelt ein Trugschluss!

Btw, die Rechnung ganz oben im Ausgangspost wird nicht aufgehen bez. des Gewichts der Glasfaserschicht aus zwei 47g Gewebelagen.
Balsa saugt brutal viel Harz auf!
Ich denke selbst mit Porenfüller und solchen Tricks betreibt man lediglich "Schadensbegrenzung", reduziert die Harzaufnahme des Balsas aber nicht sehr stark.

Gruß
Jochen

Es ist richtig, daß 25 gr Glasgewebe und 50 gr Glasgewebe aus dem gleichen Fadentyp gewebt wird. Trotzdem ist natürlich das 25 gr Gewebe auch voll getränkt leichter als das 50 gr Gewebe, da die "Lücken" nicht mit Glasfäden (spez. Gewicht 2,7) sondern mit Harz (spez. Gewicht 1,0) gefüllt sind.
Als Anhaltspunkt nehme ich bei 50 gr Gewebe fertig getränkt 100 gr pro m² an.

Die vom Tröötstarter geplante Beschichtung auf eine Glasplatte ist gut, eine Lage 50 gr Glas vernünftig (nicht zu mager!) tränken und anziehen lassen, dann das Balsa hauchdünn mit Harz einstreichen und mit Vakuum auf die Glasschicht pressen. So bleibt die Oberfläche glatt und porenfrei und das Balsa kann nicht das Harz aus dem Gewebe ziehen, weil es schon zu dick ist. Zur gleichmäßigen Verteilung des Vakuums kommt auf die Balsaschicht eine Lage billiger Kunstrasen in grün, die Rasenfläche nach unten. Damit der nicht festklebt wird eine Lage Backpapier dazwischen gelegt.

Das Balsa kann vor dem Harzbeschichten mit klarem Zapponlack (ich glaube, das Zeug nennt sich Silberzappon) versiegelt werden, das ist nach meinen Erfahrungen absolut die leichteste Versiegelung. Das Harz zum Verkleben des Balsaholzes mit der angehärteten Gewebeschicht kann mit 15-20% Alkohol verdünnt werden (Spiritus-Aethanol oder Methanol, möglichst wasserfrei), der Alkohol dunstet nach dem Ausstreichen schnell wieder raus. Um überhaupt zu sehen, wo man schon gestrichen hat, habe ich das Harz immer ganz minimal rot eingefärbt.

Das fertige Laminat kann man problemlos entsprechend der Profilwölbung biegen, aber 10 mm vor der Nasenleiste ist Schluß mit lustig

meint

der Nichtflügler

 

[jochen_w.]

Tatsache! Dachte immer umgekehrt wäre es. Das heißt ja auch dann wäre mit Microballons im Harz sogar noch mehr Potential auszuschöpfen was das Gewicht angeht.
Dann halt nach dem Schleifen mit Microporen ... Aber wird ja eh entweder lackiert oder bespannt.

Gruß
Jochen

 

[bellafan]

Danke!

Danke!

Wow, danke für die vielen Kommentare! Da muss ich mal der Reihe nach anfangen:

- Kein Porenfüller
- Dünne Balsa Brettchen können verwendet werden - 0,8mm ist durchaus machbar
- Die Farbgebung/Muster kann schon mit dem Gelcoat bestimmt werden

Nachteile:
- Die GFK Schicht sollte in einer Schicht oben und unten rund um die Nasenleiste gelegt werden
- Randbögen kriegt man damit nicht hin
- Wenn es später ein Cut gibt, ist das schwer auszubessern

LG Peter

0,8mm - gefällt mir! Da spart man dann gegenüber 2mm ja dann tatsächlich ca. 50% Gewicht (angenommen man kriegt das GFK leicht hin), abhängig von der Holzdichte. Farbe wollte ich zusammen mit der Beplankung noch nicht aufbringen, da ja auf jeden Fall noch nacharbeiten an den Stoßstellen bleiben...da ich kein Lackierexperte bin, hätte ich dann wahrscheinlich Oracover drübergetan, was das ganze ja nochmal stabilisiert - da wäre ein weißer Untergrund dann doch wieder vorteilhaft. Sachen wie Randbögen könnte man ja auch "normal dick" beplanken, ist ja anteilig am ganzen Modell nur ein kleiner Teil der Oberfläche.

Btw, die Rechnung ganz oben im Ausgangspost wird nicht aufgehen bez. des Gewichts der Glasfaserschicht aus zwei 47g Gewebelagen.
Balsa saugt brutal viel Harz auf!
Ich denke selbst mit Porenfüller und solchen Tricks betreibt man lediglich "Schadensbegrenzung", reduziert die Harzaufnahme des Balsas aber nicht sehr stark.

Gruß
Jochen

Das mit den 2x47g war nur eine Idee - vl reicht ja zusammen mit Folie auch eine Schicht oder 2x25. Dass das Balsa saugt habe ich schon selbst bei meinem ersten GFK-Projekt erlebt, deshalb hatte ich den Parkettlack ins Spiel gebracht...jedenfalls dachte ich, wenn man mit einer Kreditkarte das Harz schön dünn auf das Gewebe, das auf der Glasplatte liegt, verteilt, und dann das Balsa drauflegt (unbehandelt), sich die Harzmenge in Grenzen halten sollte? Durch das Vorabaufbringen des Gewebe wollte ich eben vermeiden dass man das Balsa einstreichen muss, aber...

So bleibt die Oberfläche glatt und porenfrei und das Balsa kann nicht das Harz aus dem Gewebe ziehen, weil es schon zu dick ist.

Saugt das Balsa auch noch so stark wenn das Harz auf Glas + Glasfaser bereits angezogen hat? Riskiert man dann quasi "Löcher" oder Poren in der Oberfläche? Kann man dann auch, wie Jochen meint, Microballoons reintun, Gewicht sparen und gleichzeitig das Aufsaugen reduzieren? Übrigens, mangels Equipment kommt derzeit nur eine "Schwerkraftverpressung" in Frage

Das fertige Laminat kann man problemlos entsprechend der Profilwölbung biegen, aber 10 mm vor der Nasenleiste ist Schluß mit lustig

meint

der Nichtflügler

Welche Stärken (Holz, Glas) hattest du denn bisher verwendet? An solchen Stellen könnte man doch auch normal beplanken und dann mit Überlappung die entsprechenden Bereiche nachträglich verglasen?

Danke schonmal für alle Antworten! Dh. ich kann auf jeden Fall schonmal mit dünnerer Beplankung zzgl. Gewebe 50-100g/m² weiterrechnen.

Balsa 2mm bei 0,15g/cm³: 300g/m²
Balsa 1mm bei 0,15g/cm³: 150g/m² + 50g Gewebe = 200g/m²

Wenn man dann noch leichtes Balsa nimmt (0,1g)...

Habe nochmal nachgerechnet, 0,7m² * 2 (Ober-,Unterseite) für Fläche+Höhe, Seite 0,15m²*2 (link rechts) und der Rumpf ca. 1,5-2m²..wären also auch um die 3m²!

Mir scheint, um einen Vorabversuch, auch zur Stabilität komme ich nicht herum

Viele Grüße
Sebastian

 

[jochen_w.]

Abend Sebastian!
Wenn das Harz angeliert, dann kann es nicht mehr aufgesaugt werden. Die Schwierigkeit dabei dürfte in der Praxis sein, den exakt richtigen Zeitpunkt zu finden.
Zu spät Balsa drauf und ich würde mir Sorgen um die Haftung zwischen Gewebe und Holz machen.
Ich würde einfach das zugeschnittene Gewebe wiegen, eine etwas schwerere Menge Harz + Härter + Microballons anmischen und dann die Glasplatte damit gleichmäßig einrollen.
Mit der Rolle aufgetragen dürfte es sich zügiger und gleichmäßiger verteilen lassen als mit ner Kreditkarte. Dann das Gewebe drauf, von selbst aufsaugen lassen und dann nochmal alles mit der Schaumstoffrolle überrollen. Warten bis es nicht mehr ganz so dünn, aber schon noch flüssig ist und dann Balsa drauf und pressen.
Vorversuche mit Variation der Einflussgrößen würde ich aber auf jeden Fall machen.

Gruß
Jochen

 

[Nichtflügler]

Hallo bellafan !

Zu deinen Fragen:

Großflächige Beschichtungen auf der Glasplatte funktionieren nicht ohne Vakuum, du wirst immer größere Flächen habe, die nicht an dem Balsa haften. Das ist für die weitere Farbgebung/Orastic ein ganz großes Handicap, denn Orastic klebt besser auf der GfK-Schicht als die GfK-Schicht auf dem Holz. Oracover auf GfK-Schicht ist problematisch und kann Blasen werfen, würde ich nicht machen.

Wenn du das Gewebe erst auf der Glasfläche anziehen läßt (grifffest, klebt nicht mehr) und dann das Balsa aufklebst kannst du eine völlig glatte Oberfläche erzeugen, denn die Balsastöße sind dann ja innen! Geht aber nur mit Vakuum!!

1 mm oder 1,5 mm kannst du auch beschichtet problemlos bis zur Nasenleiste rumbiegen, die eigentliche Profilnase ist aber zu stark gewölbt. Wenn das Risiko besteht, daß das Balsa bricht, kann man außen mit breiten Tesa-Pack Streifen abkleben, dann reißt das Balsa nicht. Vorsicht, auch das Tesa-Pack klebt besser auf dem GfK als das GfK auf dem Holz!

Vorsicht bei deinen Gewichtsberechnungen, du hast immer das Harz vergessen. 50 gr Glas erfordern im Idealfall auch noch 50 gr Harz, wenn das Balsa nicht versiegelt ist geh mal von 100 gr Harz aus!!! Du sparst übrigens nix mit den Microballoons, denn die machen das Harz dickflüssiger und zum Beschichten muß es möglicht dünnflüssig sein, damit es von alleine in den Fasern verläuft und sie tränkt.

Langer Rede kurzer Sinn: mit deiner Beschichtung wirst du nicht 1 Gramm einsparen. 2 mm Balsa ist wesentlich beulsteifer und viel leichter in der Verarbeitung und in Verbindung mit Oracover auch leichter im Gewicht. Nimm die Briefwaage zum Einkauf des Balsaholzes mit und kaufe gezielt für hochbelastete/grifffeste Bereiche 35 gr Holz, für Flügeloberfläche 25-30 gr Holz und für unbelastete Bauteile wie Ruderklappen 20-22 gr Holz, da sparst du mehr Gewicht


meint

der Nichtflügler

 

[bellafan]

Holzweg?

Holzweg?

Servus Nichtflügler,
ich hatte im letzten Post mit 25g-Matte bzw. 50g-Matte + Harz gerechnet. Aber mir scheint, mein ursprünglicher Gedanke ist nicht so einfach durchführbar.

Lackieren möchte ich auf jeden Fall vermeiden, deshalb Folie. Dann also doch 1-2mm Holz, Spachtel, Lack und Folie drauf und gut ists...hat auch beim Jetbrett schon gut funktioniert (davor immer Heißsiegelkleber).

Viele Grüße
Sebastian

 

[hänschen]

Im Gfk Bereich wäre das ganze vielleicht besser aufgehoben?

 

[bellafan]

Im Gfk Bereich wäre das ganze vielleicht besser aufgehoben?

Es geht ja nicht nur um GFK, sondern viel mehr um die Idee wie man die Beplankung duenner gestalten kann um Gewicht zu sparen...

Viele Gruesse
Sebastian

 

[depronator.]

Hallo Sebastian.
Die Beplankung muss nicht dünner sein. Sie muss leichter sein.

Gruß
Juri

 

[hänschen]

Es geht ja nicht nur um GFK, sondern viel mehr um die Idee wie man die Beplankung duenner gestalten kann um Gewicht zu sparen...

Viele Gruesse
Sebastian

schon klar, aber da sind einfach die Experten...