GFK gegen CFK

plinse

User
Original erstellt von Steffen:
Ob man das kann oder nicht ist erstmal unerheblich.

Wenn's knallt ist der Schuld, der den linken Flügel am Hang hatte und der meldet es seiner Haftpflicht und fertich iss dasss.
Ist halt die Frage, ob sowas unerheblich ist, denn wenn ich etwas anstelle, wo ich nicht für gerade stehen kann, ist es grober Unfug und das ist nicht versichert - beträfe hier auch beide. 2 Schmeissfliegen treffen sich auf der Mittellinie der Landstrasse - wer ist schuld ;) .

Ansonsten habe ich da noch mal eine Frage: Beim Segeln (Boot) gibt es definitionsgemäss keine Vorfahrt sondern eine Ausweichpflicht und eine Kurshaltepflicht. So sich die Kurse nicht an festen Strassen orientieren (Auto), liegt sowas beim Fliegen denke ich auch näher oder liege ich da falsch?

Und noch eine Frage: Ich nehme mal einfach an, dass die Modelle nicht deutlich grösser als F3B Modelle waren, also etwa 10fache Spannweite über Boden: Müssen da eigentlich schon wieder beide ausweichen oder immer noch nur der mit der linken Fläche zum Hang (der ja nun weit weg ist)? Bis zu welcher Hangüberhöhung ist ein Hang massgebend?
 

Steffen

User
Hi Eike,

trennen wir doch mal zwei Dinge hier:

das eine ist die Frage, ob und wie es überhaupt möglich ist zu erkennen, dass man auf Kollisionskurs liegt und wie man dann reagieren soll bzw. können soll.

Das andere ist die Frage, wer ausweichpflichtig wäre und wie er dies zu tun hat, bzw. in Falle des Unfalls, wer Schuld und damit Haftpflichtig ist.

Dabei gelten definitiv die Regeln der Luftfahrt und die habe ich ja schon genannt.

Dabei Unfug herbeizudefinieren (also grobe fahrlässigkeit), dürfte entweder ein sehr peinliches Licht auf die Versicherung werfen oder es muss eben wirklich unsinn vorliegen.
Wenn man am Hang rumbolzt und einen normal großen Hang befliegt, ist das Trefferrisiko allgemein als relativ gering anzusehen. (bei Mikrohängen ist das eventuell anders).
Wenn es nun also knallt und der geschädigte Vorrecht hatte, dann ist der Schädiger (ausweichpflichtige) haftbar zu machen.

Wenn die Versicherung sich da raus reden will, ist sie eine schweißversicherung und man sollte den Fall nutzen, sich eine neue zuzulegen.

Ich hatte mal so einen Fall, und diese [censored] wollten sich rausreden über die Frage, wer denn zuerst gestartet sei.

Mit einem Hinweis auf die gültigen Regeln haben sie dann nach mehrmaligem Hin- und her dennoch gezahlt.

Lange Rede kurzer Sinn:
Wenn Lagu den rechten Flügel am Hang hatte, hat der Anwalt Pech gehabt, sein Problem, shit happens.
Hatte der Anwalt den rechten Flügel am Hang, dann kann man das an Lagu's Versicherung abgeben.
Wenn die nicht zahlt -> Arschloch.
Wenn der Schädiger das nicht abgibt -> dito.

Wenn ich Schuld bin, kann ich das doch meiner Versicherung geben, ich verstehe das Problem wirklich nicht, wozu habe ich sie denn? Ich habe zwar was gegen Versicherhungsbetrug, aber warum zum Teufel soll ich die Versicherung nicht Auftragsgemäß anwenden?

Deswegen Lagu: sag doch mal endlich wierum das war.

Zum Vergleich segeln gibt es bei der Luftfahrt keine explizit formulierte Kurspflicht, aber die Eindeutigkeit des Verhaltens impliziert dies natürlich.

denn wenn ich etwas anstelle, wo ich nicht für gerade stehen kann, ist es grober Unfug und das ist nicht versichert
Uih, dann bräuchte ja niemand mehr eine Versicherung:

"Was, sie sind geflogen, obwohl Zuschauer im Umkreis von unter 5km da waren? Also nee, bei solchem Unfug versichern wir nicht, das zerbeulte Auto dürfen sie selber bezahlen"

"Wie, mit dem Auto aus der Kurve gekommen? Dann sind sie ja wohl eindeutig zu schnell gefahren, nix da, selber zahlen."

"Dir ist der Laptop deines Nachbarn runtergefallen? Ja was fasst Du den überhaupt an?"

Wenn kein expliziter Combat geflogen wurde, ist die Versicherung vertragspflichtig ohne wenn und aber.
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

es ist doch so, dass gegen § 1 Absatz 1 der Luftverkehrsordnung ( "Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, daß Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird." ) verstossen hat, indem er so geflogen ist, dass ein Ausweichen (Speedflug) nicht möglich war. Damit werden imho alle Ausweichregeln hinfällig.

Beide hätten ihr Flugmanöver nicht fliegen dürfen ohne sich - gegebenenfalls unter Zuhilfenahme anderer Personen - vorher zu vergewisssern, dass der Luftraum frei befliegbar ist.

Kommt man (also auch die Versicherung) zum Schluß dass jeder die Hälfte der Schuld trägt, gilt dies mit allen Folgen. D.h. jeder müßte dem anderen die Häfte des Schadens ersetzen. Ein offene Frage ist, ob das Verhalten grob fahrlässig war und ein Regreßanspruch der Versicherung gegen ihren Versicherungsnehmer daraus besteht (wie hat mal ein Rechtsprofessor und Richter in einer Vorlesung grobe Fahrlässigkeit definiert: Grob fahrlässig ist für mich etwas, wenn ich meiner Haushälterin den Fall erzähle und sie spontan sagt: Mei is der Blöd" ;) ; hier also nach meinem Empfinden allenfalls fahrlässig).

Übrigens ist eine Schilderung des Unfallhergangs gegenüber seiner Versicherung kein Schuldeingeständnis. Der gegnerische Anwalt wird da auch nie Einsicht bekommen, da dies keine Ermittlungsakte ist.

Hans

P.S. Bis auf den Umstand ob die Ausweichregel gilt oder nicht kann ich demn Post von Steffen nur zustimmen.

[ 30. Juni 2004, 17:35: Beitrag editiert von: Hans Rupp ]
 

Steffen

User
Moin HaRu,

§1 Kannst Du nicht dafür heranziehen, ob die Ausweichfrage gültig ist oder nicht.
Selbst ein Verstoß gegen §1 ändert nichts daran, dass die Ausweichregeln zu befolgen wären.

Die Haftpflichtversicherung kann sich erst bei grober Fahrlässigkeit rausreden, aber nicht bei einfacher Fahrlässigkeit.

Wobei die Versicherung zunächst zu zahlen hat und erst dann den Schaden dem Versicherten gegenüber geltend machen und rückfordern kann.

Allein die Frage, was den Umständen entspricht, klärt das ausserdem, denn den umständen entsprechend haben sie beide getan, was beim fliegen getan wird: Spaß haben!

Der alte Witz, dass man mit §1 der StVO (oder hier der LuftVO) alles alleine zu verantworten und bezahlen hat, ist halt nur ein Witz (den schon Versicherungen nutzen wollten, dabei aber nie weit gekommen sind)

Da Lagu hier nach wie vor nicht beantwortet, wer von wo gekommen ist, gehe ich davon aus, dass er von rechts kam, ausweichpflichtig war, dies nicht getan hat, und damit eigentlich einfach an seine Versicherung hätte weiterreichen können, was ihn nichts gekostet hätte.

Was ich von solchem Verhalten halte, steht weiter oben.

Ciao, Steffen

Die grobe Fahrlässigkeitdefinition gefällt mir :)
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Warum kannst Du es nicht mal gut sein lassen, Steffen..

Es gibt eine ganze Reihe Rechtsgüter, die oberhalb der "Ausweichregel" angesiedelt sind. Soll Deine Versicherung auch zahlen, wenn die Piloten sturzbetrunken sind? Darf ein Pilot jedes Risiko eingehen, weil er ja versichert ist? Falls er das Risiko nicht einschätzen kann, hätte er dann überhaupt starten dürfen?

Eine ziemlich dicke Grauzone! Wie steht es denn mit der Pflicht zur Schadensvermeidung?

Nach meiner Einschätzung steht im geschilderten Fall im Vordergrund, dass sich die Piloten des Risikos durchaus bewußt sind, zumal eben von einem kontrollierbaren "Luftverkehr" keine Rede sein kann.
Zieht man das Eigenverschulden beider Piloten vom Schaden ab, bleibt praktisch nichts mehr übrig, wofür die Versicherung gerade stehen müßte.

Es kann zwar sein, dass die Versicherung das dann trotzdem reguliert.. aber wenn sie sich querstellt, kann es leicht teuer werden.
Daher halte ich es für wesentlich besser, den Schaden mit einem Bier zu begießen, statt auf Teufel-komm-raus andere für das eigene Verhalten geradestehen zu lassen.

Grüße, Ulrich
 

Steffen

User
Warum kannst Du es nicht mal gut sein lassen, Steffen..
Weil es einfach so ist.

Hier wurde doch nach der rechtlichen Frage gefragt, oder?

Wozu schliessen wir denn überhaupt Versicherungen ab, wenn wir sie dann nicht in Anspruch nehmen?

Verstehe ich nicht, echt nicht.
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo,

irgendwie verstehe ich nicht, warum in diesem Fall über deutsches Recht in einem "Unfall" der sich in Österreich abgespielt hat, diskutiert wird?

Was sagt uns das österreichische Luftfahrtgesetz dazu?

Zitat:

Rückgriffs- und Ausgleichsanspruch

§ 152. (1) Wurde der Schaden durch mehrere Luftfahrzeuge oder Flugmodelle verursacht und sind die Halter einem Dritten kraft Gesetzes zum Schadenersatz verpflichtet, so hängen im Verhältnis der Halter zueinander die Verpflichtung zum Ersatz und der Umfang des
Ersatzes von den Umständen, insbesondere davon ab, inwieweit der Schaden überwiegend von dem einen oder anderen verursacht wurde. Das
gleiche gilt für die gegenseitige Ersatzpflicht der Halter.
(2) Abs. 1 gilt entsprechend, wenn neben dem Halter ein anderer für den Schaden verantwortlich ist.

Zitatende

Jetzt bliebe noch zu klären, ob man als Pilot/Lenker eines "Luftfahrtgerätes" (nach österreichischen Recht ist ein Flugmodell kein Luftfahrzeug), der internationl gültigen Luftverkehrsordnung unterliegt oder nicht.

Da die Beteiligten wissen wie sie geflogen sind, könnte sie dann den Fall unter sich ausmachen. Aber lasst bitte Euer deutsches Recht da wo es hingehört ;)
 

Steffen

User
Österreich ist aber in der ICAO und es sollte mit dem Teufel zugehen, wenn das nicht äquivalent ist.

Ausserdem war die Frage doch, wie man im allgemeinen mit sowas umgeht.

Aber ok, ich lass es gut sein.
 
Hi Folks !

Wurde diese Frage von Eike noch nicht beantwortet oder habe ich es überlesen ?? Meint es etwas "Richtung Hangkante". Interessiert mich.

Bis zu welcher Hangüberhöhung ist ein Hang massgebend?
Danke + Grüße Helmut

[ 02. Juli 2004, 13:25: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]
 
Servus Kollegens,

konnte die letzten Tage nicht schreiben.

Darum zur Klärung:

1. Der Flug war ein angekündigter Erstflug.
2. Nach Ankündigung (Erstflug)war ich alleine in der Luft.
3. Der Gegner sagte, ich hätte Ihn hinten erwischt, Schäden belegen aber den Eintritt vorne. (Somit gehe ich davon aus, daß der Gegner seine Fluglage nicht erkannt hat.)
4. Ich kam von rechts.
5. Der Kollege wollte großzügig am Hang "deutsches Recht" formulieren.

Beste Grüße
Jörg Peter

[ 18. Juli 2004, 21:09: Beitrag editiert von: Dr.Lagu ]
 

Dix

User
Wie war das denn da:

Bekannter Hang?
Oder wilder Hang?
Gabs ne lokale Hangflugordnung? Die hätte ja die Verkehrsregeln vorgegeben.
 
Servus,

die Gerlitzen sind deffinitiv als "wilder Hang" zu bezeichnen. Es ist kein ausgewiesener Hang. Keinerlei Ausgabe von Regeln.

Weil noch einer fragte wegen Größe der Flieger............beide hatten 160 cm.

Grüße
Jörg Peter
 
Servus Kollegens,

gehen wir mal von folgenden Tatsachen aus:

1. Der Kollisionsgegner hat die Fluglage nicht richtig eingeschätzt (hinten reingeflogen, obwohl vorne die Spuren)

2. Erstflug unter Zeugen angekündigt (meinerseits)

3. Gegner (Anwalt) fällt mehrhaft durch massiv mangelnde Flugpraxis (2 von 3 Landungen sind unqualifiziert) auf. (Unter vielen Zeugen)

4. Hangüberhöhung von 30-40 Meter.

Wie greift hier die Rechtslage?

Grüße
Jörg Peter
 

Steffen

User
Du fragst doch die ganze Zeit nach Rechtslage und nicht nach irgnedwas anderem (Erstflugrücksichtnahme ist keine Rechtslage)

und die Rechtslage ist einfachst:
Du von Rechts, Du ausweichpflichtig, Du Schuld.

Ende und Punkt und Aus!

Kannst Du Dich noch so lange auf den Kopf stellen und rausreden.
 
Tschulligung, aber... nach deutschem Recht (ichweissichweiss, hier gehts nicht um Deutschland) muss der von links kommende ausweichen:

1090496121.gif

§13 LuftVO

Oder hab ich da was völlig falsch verstanden?
rechts vor links, wie im Strassenverkehr auch.
 

Steffen

User
Seufz

Und nun lesen wir den ersten Abschnitt noch mal...

und was ist auf der rechten Seite dessen, der am Hang gerade von links kommt? Der Hang oder die Leewalze.
Also wer muss nicht nach rechts ausweichen?

Leute, muss ich meinen Fluglehrerausweis hier Notarbeglaubigt vorlegen, damit ihr mir einfach mal glaubt?

Und bevor wieder einer mit Österreich, Italien, China oder Freistaat Bayern kommt: DAS IST INTERNATIONAL SO GÜLTIG.

Ich geb's einfach auf, wenn hier nicht mal der Traum eines Schuldbewusstseins aufkommt, dann ist eh nicht zu helfen.

Was ich von solchen Leuten halte, habe ich oben schon geschrieben.

Ciao und Ende, Steffen

[ 22. Juli 2004, 14:13: Beitrag editiert von: Steffen ]
 
Hi..

nu denn dein Fluglehrerausweiss beeindruckt mich nicht sonderlich, es war ja auch nur ne gutgemeinte Frage eines armen, bemitleidenswerten Nichtgöttlichen, der nun halt dumm sterben muss.
Schade.

Schuldbewusstsein - SCHULD hat hier imho keiner, denn beim Hangflug hatte wahrscheinlich keiner ne Chance, den anderen rechtzeitig zu sehen. Höchstens eine Frage der Haftbarkeit, und die hat (im gegensatz zur Schuld) wenig mit Moral zu tun, die du hier so verächtlich hochhältst.

viel spass noch

[ 22. Juli 2004, 14:23: Beitrag editiert von: FlugFisch ]
 

Armageddon

Vereinsmitglied
Original erstellt von FlugFisch:
Schuldbewusstsein - SCHULD hat hier imho keiner, denn beim Hangflug hatte wahrscheinlich keiner ne Chance, den anderen rechtzeitig zu sehen. Höchstens eine Frage der Haftbarkeit, und die hat (im gegensatz zur Schuld) wenig mit Moral zu tun, die du hier so verächtlich hochhältst.
Dem kann ich nur voll zustimmen.

Im Übrigen gilt hier wohl auch folgende Gesetzmäßigkeit:
§1: Der Lehrer hat immer recht
§2: Ist das einmal nicht der Fall, tritt automatisch §1 in Kraft :D

Leider ist mir aber jetzt das Popcorn ausgegangen, sodaß ich jetzt vollgemampft nach Hause pilger :D :D

Gruß Kai

[ 22. Juli 2004, 14:33: Beitrag editiert von: Armageddon ]
 
Am Hang gilt (1)!
Und da der von links kommende (vom Hang aus betrachtet!)wegen des Hangs nicht nach rechts ausweichen kann, muss der von rechts kommende vom Hang wegfliegen, also nach rechts ausweichen!

Gruss
Heiko
 
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