GPS - Triangle und Fluggeschwindigkeiten

[Hg]

Christian: Der Ventus ist für die Alpen gebaut, ich habe den Holm für 40G Belastung ausgelegt (und 20G in der Luft auch schon getestet). Dadurch ist der Ventus einerseits über 25kg (wir dürfen in der Schweiz bis 30kg), anderseits hat der Ventus schwere Aussenflächen, was dem Kurbeln in ganz schwacher Thermik nicht unbedingt entgegen kommt. Ich werde mir sicher mal noch einen Rumpf laminieren, den ich mit einem Nasenantrieb ausstatte.
Zum Mitfliegen würde der Ventus sicher gehen, das Pfrofil hat aber sicher andere Stärken als das Gleiten beim GPS Fliegen.
Es gab aber an der WM einen Teilnehmer, der mit einer H9 ASW geflogen ist. Ich bin auch schon mit Kunstflugseglern Dreiecke geflogen (mit einer Macka gab es 15 Dreiecke). Um Spass zu haben oder erste Schritte zu machen, muss es sicher kein Highend-Modell sein.
LG
Hg

 

[thermiksucher]

Theoretische Gleitzahlen

Theoretische Gleitzahlen

Ich weiß, dass dir (Hangspeeder) natürlich bewusst ist, dass zum Beispiel deine theoretische Gleitzahl von 49 beim Thermikbummeln, ja gar keine Gleitzahl ist.
Dein berechneter Wert gibt nur wieder was du dir beim beschriebenen Fall erkurbelt hast.
Bei Runden, wie du sie beschreibst, kommt man im besten Fall ja durch das Kurbeln sogar höher an als man abfliegt. praktisch eine unendlich Hohe Gleitzahl, oder Gleitzahlen im 4-stelligen Bereich.
Somit sind diese als von Dir bezeichneten Gleitzahlen natürlich keine Gleitzahlen, sondern lediglich Rechenwerte und damit völlig sinnfrei.
Nur zur Klarstellung, um die Allgemeinheit nicht zu verwirren!

Zum Thema:
Die Geschwindigkeit beim reinen Abgleiten liegt meiner Erfahrung nach fürs beste Gleiten, je nach Flugzeug und Ballast, zwischen knapp 60-ca. 65 km/h bei 1:3 Modellen.
Die Gleitzahl liegt hierbei bei realistisch 25 oder auch als 1:25 ausgedrückt.
Je nach thermischen Bedingungen flächigem Tragen und Wind wird eben schneller geflogen bei eben schlechterer Gleitzahl (welche durch gutes Tragen auf Strecke ausgeglichen wird).
Wie die jeweilige Sollfahrt auszusehen hat, hängt von vielen Einflussfaktoren ab und Bedarf viel Übung und Kenntnis des Potential des Flugzeugs, zum Beispiel durch Parallelvergleiche mit anderen Fliegern.

D-KUAL JJ

 

[Gast_36267]

schönes Thema dazu ...

hatten wir schon, sprechen wir von ca. H zu E ... ich habe extra keine Gleitzahl hier erwähnt

 

[thermiksucher]

Modelle

Modelle

Ja, zum Einstieg geht jedes Modell, welches über eine ausreichende Größe verfügt, wegen der Sichtbarkeit.
Oder man passt alles dem Flieger an und macht das Dreieck kleiner und/oder die Einflughöhe geringer.
Siehe wie bei der Sportklasse.

 

[thermiksucher]

Sollfahrt

Sollfahrt

Echt? Hatten wir bereits?

Ich dachte das war die ursprüngliche Frage! Bin i deppert...
Dann ist ja jetzt durch deinen Link bezgl. der Sollfahrttheorie alles vollumfänglich und erschöpfend beantwortet.
Für die Allgemeinheit:
Diese besagt im groben übrigens, wie schnell man bei bekannten Polaren vorfliegen soll, bei zu erwartenden Steigwerten.
Das ist übrigens genau das, was Du Onyx in Post 15 richtig anmerktest: diese theoretische Gleitzahl ändert sich zwar nach Hangspeeders Defintion über 30 Min nicht. Aber sein Vergleich hinkt, da Äpfel mit Birnen verglichen (Interessant wäre da lediglich, welche theoretische Gleitzahlen beim absolut korrekten Nebenherfliegen ein anderes Flugzeug erreicht hätte - nicht 200m voraus, 200m hinterher oder 200m daneben - absolut parallel).
Denn selbstverständlich hängt die Vorfluggeschwindigkeit vom Steigen beim Kurbeln ab. Bei 0,5er Bärten wird anders vorgeflogen, als bei 3m/s Bärten.

Was soll dann die Ausdrucksweise 1:??? ausdrücken, als wohl eine Gleitzahl?
Schon gut.
Ich wollte nur aus meiner Erfahrung etwas weiter geben.
Ich Klinke mich hier aus...
Gute Nacht!

PS: ich flog auch wie HG auf der WM mit, wobei das nichts über meine Qualität aussagt

 

[Gast_36267]

Bei Runden, wie du sie beschreibst, kommt man im besten Fall ja durch das Kurbeln sogar höher an als man abfliegt. praktisch eine unendlich Hohe Gleitzahl, oder Gleitzahlen im 4-stelligen Bereich

Ja dem ist so, aber grundsätzlich einen Gesamtflug von 30 Minuten betrachtet mit den Ergebnissen gibt halt ein Wert H und E das zum "Endergebniss im Durchnitt" führt.

Denke das passt als Vergleichswert und Analysewert was wirklich im Wettbewerb ankommt ... oder auch gefordert wird um vielleicht mehr zu schaffen ... und zeigt duch das Beispiel die großen Lücken durch einen sehr großen Anteil mit Taktik und Wetter das das Modell ganz ganz wenig interesiert. Wenns dann Ballert, keine Frage ... es gibt da wunderschöne Log's von Spitzenflügen als Basis für diesen Vergleich

Gruß

 

[Gast_75997]

Ich wollte nur aus meiner Erfahrung etwas weiter geben.
Ich Klinke mich hier aus...

Schade, aber nachvollziehbar!

Es läuft eigentlich immer auf das gleich raus

 

[Hg]

Martin: deine Gleichung ist leider unvollständig. Dir fehlt die effektive Strecke, die geflogen wird. An der WM hatte ich teilweise nach 15min erst 2 Dreiecke.
Ich habe das Gefühl Du gehst das Ganze viel zu theoretisch und zu verkrampft an. Deine Aussage im Sport GPS Thread, dass Du Dich durchgedrungen hast um mit zu fliegen, hört sich für mich nicht nach Spass und Vorfreude an.

 

[Gast_36267]

Hallo HG,

dem ist nicht so das ich das nicht gerne machen möchte, habe leider da ein paar kleine Handycaps die das sicher nicht vereinfachen.
Aber ich freue mich riesieg drauf wenn es klappen sollte.

Und nein, es ist nicht verkrampft sondern ganz einfach die realen Ergebnisse der Flugbahn die zum Ergebniss führen soll.

Die Diskusion ist doch eigentlich ganz einfach !

Hier eine Uraltwertung mit dem Orca auf kleiner Runde als Original Skynavigator Auswertung, eigentliche bedarf es dazu keinerlei Erkläruing.

/T/ Dreiecksflug vom: 14.08.11
/S/ Starth?he: 242 m Gnd
/S/ Max Starth?he: 500 m Gnd
/S/ StartZeit: 15:39
/S/ Startspeed: 37 km/h
/S/ D Laenge: 200 m
/H/ Runden AufgZeit AufgSpeed Runden t *Speed *Sinken *Gleiten Alt Diff Kursindex
/H/ mm:ss km/h mm:ss km/h m/s L/D m/Kurs in %
/D/ 1 02:03 28.26 02:04 44.6 -0.43 -29.0 -53 158.5
/D/ 2 03:50 30.23 01:47 45.9 -0.47 -27.3 -50 140.7
/D/ 3 05:27 31.89 01:38 48.3 -0.63 -21.2 -62 135.4
/D/ 4 07:55 29.28 02:28 36.3 -0.39 -26.2 -57 154.5


Und wenn du die Grafen richtig betrachtest fehlt nur der Zusammenhang zum Dreick mit 2,41km anstatt der tatsächlichen Flugbahn.
Zeit, Kilometer, Durchschnittspeed, Höhe+- , Sinken +- und Gleiten wenn Sinken ...

Das Flugzeug benötigt meiner Meinung nach immer die notwendige Leistung auf der Flugbahn, die Endwertung erfolgt klar auf dem umrundeten Aufgaben Dreieck.

Wie ich sehe gibt es ja Werte im neuen Android App die der alten Handheld Version nahezu gleichen inc. Dreiecksspeed und Flugbahnspeed.
Stellt doch mal Werte eurer Flüge zur Verfügung dann klärt sich das recht schnell.

Könnte ich den alten Nimbus Flug noch am Android auswerten würde bei Sinken m/s und Gleiten L/D vermutlich exakt der gleiche Wert stehen.

Gruß

 

[thermiksucher]

Allerletzte Einlassung

Allerletzte Einlassung

Klar käme das selbe raus!!!!!! Warum denn auch was anderes?????
Und? Was sagt das dann? Nichts!

Sorry, aber wenn die Flüge nicht bei Sonnenaufgang geflogen wurden, sagen deine Gleitzahlen gar nichts aus.
Außer eins: wie waren die Witterungsverhältnisse!
Hats getragen, oder das Gegenteil.
Selbst hierfür ist natürlich das Wissen um die Polare über den Geschwindigkeitsbereich, oder zumindest um die Gleitzahl nötig.
Am besten natürlich man kennt zumindest näherungsweise die Polaren seines Flugzeugs, abhängig von der Flächenbelastung und verschiedenen Klappenstellungen.

Aber jetzt ist für mich endgültig Schluss hier.
Tut mir echt leid Leute, vor allem für die Interessierten...

 

[Gast_75997]

The same procedure as every thread

The same procedure as every thread

Danke Martin,

und wieder hast du es erfolgreich geschafft!

Die meiste Kommunikation findet zwischenzeitlich hintenherum statt, weil eigentlich keiner Lust hat auf das was du schreibst Stellung zu beziehen.

Aber du bleibst immer wehement bei deinem Kauderwelsch. Eines muss man dir lassen ... du bleibst zumindest immer deiner Linie treu. Egal ob es die unzähligen Shinto, Orca oder Pace-Beiträge sind oder ob du uns mit deinen Polierkünsten unterhaltest.

Ich habe eigentlich versucht eine fachliche Betrachtung zur Diskussion zu stellen. Dabei bin ich sehr sachlich geblieben und habe auf Input von Praktikern gehofft.

Sobald du etwas schreibst ziehen sich die Leute komischer Weise schlagartig zurück. Dabei sind es gerade die Jungs die das Geschehen seit Jahren praktizieren und leben und nicht immer nur auf irgendwelchen graphischen Auswertungen rumreiten. Klar bist du hier vorbelastet. Aber es sind halt nicht die Sachen die hier das Thema sind ... nicht jeden interessieren immer deine RC-Volkslogger Screenshot!

Und dabei bin ich eigentlich völlig aussen vor - das ist jetzt nur eine Zusammenfassung von PN´s die ich zwischenzeitlich wegen diesem Thread bekommen habe ...

Ich werde mich da völlig raushalten, weil in der überschaubaren RC-Network Community ohnehin bekannt ist, dass wir beide nicht die besten Freunde sind

Gruß
Christian

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Thermiksucher,
Hallo Christian,
ich bin ein sehr Interessierter User...
und jetzt genau so entäuscht wie Ihr.
Bitte nicht aufhören, es ist ein wirklich interresantes Thema.

Und Christian, du hast es toll formuliert, das passt perfekt und beschreibt die Realität der Auswirkungen.
Gruß
Eberhard

PS: Ein neuer Thread: Martin - Probs beheben, ob das mal hilfreich wäre???
Allerdings nicht im Caffee Klatsch sondern wo er schreibt.
Nur zur Info, gleich zu Anfang habe ich ihm eine PN geschrieben und darauf hingewiesen, dass er am Thema vorbei ziehlt
und auf die wirklich höfliche Formulierung vom Christian hingewiesen in der Hoffnung, dass er wenigstens wenn er mit der Nase drauf gestoßen wird zwischen den Zeilen lesen tut.. .
Es nutzt nichts.
Wenn man dann im nächsten Beitrag das hier vom Martin lesen muss

Hallo Christian, ich weiß ja daß meine realen Flugwerte dir gar nicht passen ... aber trotzdem

Wird es zum Vorsatz. "trotzdem" halt...

 

[Gast_36267]

Mich würde interessieren mit welchen Geschwindigkeiten die Dreiecke abgeflogen werden.
Aber auf was bezieht sich das genau? Sind es nur die reinen Streckenzeiten?
Gruß
Christian

War nicht das das Eingangstheam ?
Und genau darauf habe ich reagiert und Beispiel aufgezeigt was so geflogen wird zwischen 1 und 18 Runden ....

Die meiste Kommunikation findet zwischenzeitlich hintenherum statt

wenn das so sein muss, schade das halt keiner reale Daten mit einbringt ...

dass wir beide nicht die besten Freunde sind

das hast du ja selbst in der Hand

Gruß

 

[Gast_36267]

PS: Ein neuer Thread: Martin - Probs beheben, ob das mal hilfreich wäre???

Schön daß ihr euch so einig seid, dank Buschtrommeln

Gruß

 

[Eberhard Mauk]

Nein keine Buschtrommel,
Nur lesen und begreifen, dass du weder deine Meinung als allein selig machende und als Wurst hin hängen musst noch
Seitenweise Mist verteidigen und schreiben musst.
Nur dich interessiert das, sonst keinen, überleg einfach mal was du da machst, du versaust anderen die Threads.
Und Einsicht ist von dir seit Jahren nicht da bzw nicht zu erwarten, dein letzter Beitrag zeigt es nur zu deutlich, da kommt nur Rechtfertigen, Verteidigen deiner Auffassung und es nimmt Seitenlang nie ein Ende.
Dazu kommt dass du völlig Beratungsresistend bist, sprich andere Auffassungen nie akzeptieren möchtest, selbst wenn man dir sagt es interessiert keinen oder du liegst falsch und das sauber u höflich begründet, es hilft nix.

Martin es reicht, ich lass mir nicht mehr die Thraeds von dir versauen.
Schönen Tag

 

[Claus Eckert]

Hallo

Theoretische Diskussionen sind immer dann schwierig wenn einer der Beteiligten für Argumente nicht zugänglich ist, diese schlicht ignoriert und seine Meinung als einzig richtige ansieht.
Im Endeffekt kommt derjenige damit auf Dauer in die Isolation.
Was bleibt ist die eigene Meinung, so falsch sie auch ist.

Insofern ist der Umgang miteinander schwierig bis unmöglich.
Was an der Stelle bleibt ist der freundliche Appell an denjenigen sich in Zurückhaltung zu üben und die eigene Position einer selbstkritischen Überprüfung zu unterziehen.
Fachliche Beiträge setzen auch eine fundierte Fachkompetenz vorraus, wenn sie ernst genommen werden sollen.

Deshalb die freundliche Bitte an Martin, das oben geschriebene in der weiteren Kommunikation hier zu beachten.
Vielen Dank dafür.

 

[thermiksucher]

Einladung zum ,Fliegen

Einladung zum ,Fliegen

Eberhard und Christian, solltet ihr zufällig aus dem Raum Oberfranken/Umgebung Bayreuth sein, können wir gerne mal mit stand alone Systemen von mir fliegen, oder ihr fliegt zum Bsp. die Kombi Jeti/WS Tech Android Skynavigator.
Das ist eh besser, als hier zu diskutieren.

Gerne per PN

Gruß
Jürgen

Zum Abschluss (sonst mache ich mich ja noch lächerlich mit meinen Drohungen letztmalig zu schreiben):

Zu den realen Geschwindigkeiten und auch Gleitzahlen habe ich ja Stellung genommen.
Wie gesagt 1:25 bei 60 bis knapp 70km/h, je nach Flugzeug, Klappenstellung und Flächenbelastung. Das zeigen übrigens auch sämtliche Ergebnisse bei den Wettbewerben, wenn nur abgeglitten wird. Soviel zum Thema reale Werte.
Müsste man nicht wenden, wäre vielleicht die Gleitzahl bei ca. 30.
Aber das ist eine grobe Schätzung.

Übrigens von der Theorie her änderst sich laut Lehrbüchern die beste Gleitzahl nicht mit der Flächenbelastung, sondern nur die Geschwindigkeit bei der sie erzielt wird.
Denn: Fluggeschwindigkeit und Eigensinken nehmen im selben Verhältnis zu.
Das musste mir auch erstmal einleuchten...
Ballastieren ist jedoch oft sinnvoll. Im groben hilft da Philips Beitrag auf RC Groups, wie verlinkt. Die Hintergründe sind vielschichtig und sprengt für mich hier den Rahmen.
Es gibt hierzu aber schöne Bücher mit Herleitung diesbezüglich.

In der Praxis ändern sich aber bei unseren Modellen, im Vergleich zu den Manntragenden, die Rezahlen im Verhältnis mehr, weil sich die Fluggeschwindigkeit durch Ballast mehr ändert. Ausnahmen zum Bsp. ASG 29, welche die FB massiv anpassen kann.
So könnte ich mir vorstellen, dass die Gleitzahl in Nuancen besser wird mit Ballast, weil kritische Flächentiefen (weil Scale) plötzlich bei höherer Geschwindigkeit besser tragen. Ist aber von mir nur eine Vermutung.
Habe aber bei meiner ASW mit den langen Ohren (mit wenig Flächentiefe außen), den Eindruck, dass sie mit mehr Ballast weiter gleitet bei Tests.
Mit den kurzen Ohren (mit mehr Flächentiefe) hab ich den Eindruck nicht so festgestellt.

 

[Gast_75997]

Alles hat ein Ende

Alles hat ein Ende

...Theoretische Diskussionen sind immer dann schwierig wenn einer der Beteiligten für Argumente nicht zugänglich ist, diese schlicht ignoriert und seine Meinung als einzig richtige ansieht.
Im Endeffekt kommt derjenige damit auf Dauer in die Isolation.
Was bleibt ist die eigene Meinung, so falsch sie auch ist.

Hallo Claus,
ich war immer auf eine sachliche Diskussion aus!

Aber ich bin als Themenstarter echt in einer etwas unglücklichen Situation. Ich möchte es an einem "anonymistierten" Beispiel darlegen.

Folgende PN habe ich u.a. heute von einem User bekommen mit dem ich bisher noch nie in RC-Network Kontakt hatte:

+++++++++++++++++++
Hallo Christian

Mich interessiert das Thema auch, aber genau weil Martin wieder mal schwungvoll rein sprang, hab ich gar nichts gepostet...
...
Ich glaube mittlerweile Martins Strategie verstanden zu haben:
Er bildet sich hier weiter, ist aber zu stolz um direkt zu Fragen.
Dazu stellt er irgendwelche Daten, Rechnungen und bunte Linien ein, bis ihm jemand die Zusammenhänge erklärt. Dann tut er so, als hätte er eh alles schon läääängst verstanden und alle anderen sind jedenfalls dümmer als er.
Siehe Querruderthema im F3X Forum, er versteht seine eigenen "Graphen" nie, sieht gar nicht was die Berechnungen aussagen.
Oder der legendäre Thread der Eigenbau DG, die andere hingebogen haben. Da waren mehrere grundlegende Fehler in der Auslegung........Die Flugphysik versteht er nicht, aber Programme bedienen kann er offenbar.
Kennst Du ja.........................

Schade ums Forum, vor allem, wenn Piloten aus erster Hand berichten würden, wenn man sie denn liesse.
++++++++++++++++++++

Ich würde dich daher bitten diesen Thread zu schließen, da es offensichtlich im Moment keinen Sinn macht - das Thema hier bei diesen Rahmenbedingungen und Gepflogenheiten weiter zu diskutieren.

Vielleicht zu einer anderen Zeit in einem neuen Thread.

Gruß
Christian

 

[Hg]

Lässt euch doch nicht gleich entmutigen

Lässt euch doch nicht gleich entmutigen

Wieso diskutieren wir hier nicht einfach weiter und beachten Martin bzw. seine Theorien nicht mehr?
Ich finde Jürgen seine Aussage und Beobachtungen wegen dem Ballast sehr spannend und fände es schade, wenn solche Beiträge fehlen.

 

[Claus Eckert]

Hallo

Ich denke wenn ihr den Thread noch mal anschaut, findet ihr Gründe diese interessante Diskussion weiterhin zu führen.