Haftung von Vorstand bei Unfälle

[meeks]

Moin Lieber Gemeinde.
Als Vorstandvorsitzende einem Verein mit zunehmend alter werdende Mitgliedstamm suche ich jetzt einen grundlegende Rat oder Hinweis wie Mann am besten mit Mitglieder
mit stark geänderte Fassungsvermögen umgehen kann.
Es geht konkret um der Frage was wäre einen angemessene Maßnahme von Vorstand aus wenn einen Mitglied zunehmend sein Flotte zum Schrott fliegt oder gefährliche Situationen verursacht. Klar könnte der Vorstand einen Flugverbot erteilen was aber einen Spaltung in Verein bringt. Wenn jemand schon über 50 Jahren Modellflug betreibt ist es auch nicht einfach den Hobby aufzugeben trotz einen hohe alter. Und da Vorstand kein Offizielle Behörde ist der den (Modell)flugtaugligheit bewerten kann bleibt es als Risiko für der Pilot sich selbst zu beurteilen und entscheiden. Dabei ist er ja letztendlich versichert.

Was aber wenn es bekannt wird das Vorstand den abnehmende geistige Leistungsvermögen schon wüsste und der Pilot sich selbst oder einen Dritte verletzt, haftet der Vorstand dann auch?

Vielleicht hat jemand schon hier Erfahrungen gemacht und könnte mir beraten?

Grus,

Mika

 

[Thomas Ebert]

Hallo Mika,
sicher schwierig, aber wie sollte der Vorstand erst mal rechtswirksam(!) von der Fluguntauglichkeit wissen? Eine persönliche Einschätzung der Fähigkeiten einer Person ist wohl kaum ein juristisch relavantes Faktum, das eine Haftung begründen könnte. Selbst eine Absturzserie ist noch kein Beweis, da die auch bei jungeren Piloten mal vorkommen kann. Selbstüberschätzung ist etwas was auch bei Jugendlichen vorkommen kann.

Auch bei uns im Verein gibt es Situationen, wo wir sagen, das wäre XY früher nicht passiert. Wir fliegen auf Grund unserer Lage in der Landerunde eines Sonderlandeplatzes sowieso meistens mit "Luftraumbeobachter", Wackelkandidaten halt immer.

 

[Extreme]

Haftungsfragen sind immer sehr schwierig. Da bekommst auch schnell falsche Antworten. Im Zweifel an besten über einen Verbandsjustiziar klären. Aber zum Thema wie man damit umgeht. Sprich mit dem Mitglied. Biete Hilfe an z. B in Form von Lehrer Schüler. Das bringt Sicherheit und erhält ihm die Modelle. Dabei gewinnen alle. Verbote sind immer ein ungünstiger Weg.

Torsten

 

[meeks]

Hallo Thomas und Thorsten,
ganz grosse Danke schön für ihren Input.

Tatsächlich habe ich an der Person deren Fall gerade aktuell ist einen Möglichkeit mit einen Hintermann über vorhandene drahtlose L/S System (MPX) zu fliegen, angeboten. Einen Flugverbot war explizit nicht genannt und diese soziale und den Flugsicherheit erhöhende Angebot war erstmal gut angenommen…und dann doch ignoriert bzw. hat der Person auf eine andere Flugplatz als Gastpilot gegangen.

Ich verstehe es kann schon sein das es nagt wenn eine junge Vorstand den Gefahrlage anders sieht als er mit über halbe Jahrhundert flugerfahrung hat aber irgendwann ist Feierabend. Einige Piloten erkennen diesen Moment und verabschieden sich selbst, andere
Muss Mann wohl dabei ein wenig helfen.

DMFV Jurist habe ich ebenfalls einen nachfrage (bezüglich Haftung) gesendet und warte fur einen Antwort. Die als Versicherer sollten es bestens wissen wie es geht mit Haftung.

Aber das schwierigste bleibt wohl das Beurteilung wann jemanden gemeingefährlich geworden ist. Probeflüge mit Lehrer am Anfang des Saison wie zB beim Manntragende Segelflug wird ja beim Modellflug nicht regelmäßig gemacht. Vielleicht sollte mann.

Schöne Muttertag wünsche ich euch allen!

Mika

 

[Martin Greiner]

Hallo Mika,

ein echt schweres Thema, das du da auf dem Tisch hast.
Ich finde es schon mal gut dass du dir Gedanken machst und dich auch in die andere Lage versetzt, das ist fair!

Wir hatten die Problematik ebenfalls, hatten deswegen weil die betreffenden Piloten von selbst aufgehört haben oder mittlerweile gesundheitlich nicht mehr in der Lage sind zu fliegen.
Ich bin dennoch sehr froh nicht gezwungen zu sein das Fliegen untersagen zu müssen.
Dabei geholfen hat dass die Mitglieder die betreffende Personen möglichst alleine fliegen ließen, dabei jeder aufgepasst hat dass es nicht zu Schäden kommt.
Lehrer/Schüler wurde ebenfalls angeboten und teils auch angenommen. Dabei bleibt aber auch ein Restrisiko beim Lehrer, sollte das Modell zu schaden kommen und das will nicht jedes Mitglied tragen.
Einige Piloten hatten Probleme mit der Landung und haben daher die Sender zur Landung an einen anderen Piloten weitergereicht.

Zu unserem Glück hatten wir keine uneinsichtige Piloten. Lediglich einen, dem man es öfters mal sagen musste, aber auch das ließ sich noch händeln.

Bereits wenn du mit den betreffenden Piloten drüber geredet hast, Hilfestellung angeboten, etc. hast du erstmal deine Sorgfaltspflicht erfüllt.
Versicherer haben den Begriff "Schadensgeneigtheit" - sollte es über längeren Zeitraum bei einer Person zu immer wiederkehrenden und ähnlich gearteten Problemen kommen, ja, dann musst du tätig werden. Wobei auch hier das Gespräch zuerst kommen muss.
Ich wünsche dir dass du (wie ich) davon verschont bleibst.

 

[meeks]

Hallo Martin,
danke fur Weise Wörte. Ich hoffe unsere Pilot Vernunft zeigt und den angebotene LS betrieb als neue normal akzeptiert. Bin schon sehr gespannt was unsere Oberjurist sagt, Berichte dann.

Grus,

Mika

 

[WundererM]

Hallo

Das Thema betrifft viele Vereine und immer mehr auch Uns. Unser alter Vereinsvorstand war da ne knallharte Nuss, hat die armen Leute zusammengestaucht und Flugberbote erteilt. Das fand ich nicht wirklich angebracht und auch nicht nett. Wir sind daher dazu übergegangen, ein Richtung Spotter zu arbeiten. Sprich nicht direkt LS-Betrieb, aber ein Kollege daneben, der (moralisch) unterstützt und in Bedarfsfall übernehmen kann. Technisch wäre da mittlerweile viel möglich, aber leider gerade bei den älteren Mitglieder fehlt oft das Verständnis dafür, man hat kaum Kontrolle was zu Hause zusammengebastelt wird usw. Schwierig! Was teilweise Erfolge hatte, war es ihnen entsprechende Modelle "aufzuschwatzen". Also anstatt den alten Calypso mit 10er Motor zu knattern, mal im LS-Betrieb ne Tundra oder Timber in die Hand drücken. Meist merken die dann so schnell, wie entspannend das plötzlich ist, die Sicherheit des LS im Hinterkopf und entspannen sich so sehr, dass sie a)auf einmal viel besser fliegen und b)bald nichts anderes mehr wollen.

Wie immer: altern tun wir Alle, gut und in Würde altern ist da schon schwerer.

 

[PeGru]

Der Baden-Württembergische Luftfahrtverband (BWLV) arbeitet offensichtlich an einer Lösung:

Luftfahrtverband will alte Hobbypiloten erden

Der Baden-Württembergische Luftfahrtverband (BWLV) will betagten Hobbypiloten wegen steigender Unfallgefahr Wege aufzeigen, wie sie sich als Bodenpersonal engagieren können. Dazu solle ein Luftfahrtmediziner bei einer Auffrischungsschulung für Fluglehrer des BWLV ... mehr lesen

www.faz.net

In angepasster Form könnte so etwas auch in der Sparte "Modellflug" funktionieren?

 

[Martin Greiner]

Hmmm...schwierig.
"Der Baden-Württembergische Luftfahrtverband (BWLV) will betagten Hobbypiloten wegen steigender Unfallgefahr Wege aufzeigen, wie sie sich als Bodenpersonal engagieren können. "
Ehrlich, das ist maximal mies. Man darf denken und dazu stehen wie man will, aber diese Formulierung geht wirklich nicht.
Ich denke auch nicht dass allerorts den Entscheidern eine objektive Sicht gegeben ist, speziell wenn man von "Whistleblowern" schreibt ist es zum Denunzianten ein sehr schmaler Grad. Hier weiß ich aus Erfahrung dass diese Grenze nur all zu gerne überschritten wird.
Bleibt zu hoffen dass das eine Ente oder übertrieben ist.

Konkret sehe ich den Unterschied zwischen einem Einsteiger, einem Möchtegern, dem Wettbewerbsflieger der am Start sein Modell in die Stühle der Punktrichter rammt und einem Rentner mit nachlassenden Fähigkeiten pauschal mal nicht.
Aber ich sehe die Analogie zur Debatte "Teilnahme am Straßenverkehr". Hier wird auch am Besten mit 60 der Führerschein abgegeben, jedoch möglichst bis über 70 gearbeitet...das Paradoxe dürfte erkennbar sein.

 

[meeks]

Tja,
aus einen Pilot fur manntragende Fliegerei einen Bodenpersonal zu machen mag funktionieren und glaube manche von ältere Semester wären sogar froh das die noch in bekannte Umgebung einen wichtige Tätigkeit üben können, letztendlich sind die soziale Kontakte Jahrzehnte alt. Aber beim Modellflug…schwer zu vorstellen.
Einen analog zum Autofahren ist nicht ganz stimmig da das Auto (logisch eine möglichst dicke SUV) schützt den Fahrer, einen wild gewordene 15 kg Segler ist aber eine Waffe gegen einen Spaziergänger oder deren Enkelkind.

Das Idee mit offizielle Aufpasser finde ich als eine variant gut wobei wir schon einen Flugleiter haben. Allerdings wird es praktisch schwierig für einen dritte Person den Pultsender zu wegreißen. Deswegen halte ich den LS per Schalter praktikabler. Da kann der Lehrer (oder Hintermann) ganz elegant den Kontrolle übernehmen. Wird natürlich aufwändiger mit Umsetzung.

Andere Idee den ich überlegte war ab bestimmte alter einen jährliche Probeflug (mit back up) mit Lehrer, eine art TÜV, und am besten Anfang der Saison. Wenn da alles gut lauft ist der Pilot zM diesen Tag fähig und Vorstand könnte es alles dokumentieren (Vorbereitungen - start - Beobachtung von Flugraummund Aktivitäten - Landung zwischen bestimmte Markierungen) und beim Problemfall vorlegen. Aber was denn wenn der Pilot einen schlechte Tag hat? Wiederholen ein zwei mal? Und wenn es doch nicht klappt > fliegen nur mit LS?

Ich bin super dankbar fur alle Feedback hier, es hilft mir ungemein einen Lösung zu finden und nicht nur für diesen einzelne fall sonder als Regel ins Vereinssatzung. Und ich merke ich bin nicht allein‘

Danke!

Mika

 

[Thomas Ebert]

Da es hier konkret um die Frage der Haftung geht: Der Vereinskollege erreicht den Modellflugplatz ja nicht zu Fuß, sondern mit dem Auto. So lange er hierzu in der Lage ist, darf ich als Vorstand doch wohl davon ausgehen, dass er auch grundsätzlich (körperlich/geistig) Modellfliegen könnte. Diese Analogie ist vermutlich schwer zu widerlegen.

Vielleicht ist ein bestimmtes Modell oder eine Modellkategorie nicht mehr sinnvoll, aber wenn ich jemand die Fähigkeit abspreche, überhaupt ein Modell zu steuern, muss ich ihn dann nicht konsequenter Weise bei der Straßenbehörde melden? Was maße ich mir da an Beurteilung anderer Menschen an?

 

[Thomas Ebert]

Einen analog zum Autofahren ist nicht ganz stimmig da das Auto (logisch eine möglichst dicke SUV) schützt den Fahrer, einen wild gewordene 15 kg Segler ist aber eine Waffe gegen einen Spaziergänger oder deren Enkelkind.

Das SUV ist auch ein Risiko für den Spaziergänger, deshalb finde ich die Analogie sehr stimmig!

 

[safty]

Einen analog zum Autofahren ist nicht ganz stimmig da das Auto (logisch eine möglichst dicke SUV) schützt den Fahrer, einen wild gewordene 15 kg Segler ist aber eine Waffe gegen einen Spaziergänger oder deren Enkelkind.

ein möglichst dicker SUV mag den Fahrer schützen, kann aber eine ganze Ansammlung von Menschen in einer Sekunde auslöschen.
Aus der Sicht passt die Analogie schon.

 

[meeks]

Ja,
Das ist eine Teil diese Problematik. Andererseits haben wir als Vorstand bestimmte Verantwortung (wenn nicht direkt einen Haftung) für sichere Flugbetrieb, andererseits haben wir keine richtige Werkzeuge jemanden zu beurteilen oder überzeugen das es geht einfach nicht mehr. Weiter so bis es knallt ist kein Option.

Uber Analogie mit Autofahren habe ich schon over geschrieben.

Grus,

Mika

 

[Claus Eckert]

Hallo,

ihr zieht Euch Schuhe an, bei denen es fraglich ist ob die Euch passen.

Aus einem Einzelfall eine pauschale Lösung in eine Satzung zu gießen, darüber würde ich noch mal nachdenken.
Eine Vereinssatzung soll den persönlichen Ausschluss vom Flugbetrieb regeln?
Spätestens wenn in der gleichen Satzung etwas von „Förderung des Modellfliegens..“ steht, wird das problematisch.

Was soll da drinnen stehen, was nicht sowieso im LVG oder LVO geregelt ist? Und wenn etwas dort nicht geregelt ist, dann hat das gute Gründe.

Was haben wir in den letzten Jahrzehnten mit der Thematik gemacht?
Haben tausende Vereinsvorsitzende die Augen zu gemacht und ein Stoßgebet gen Himmel geschickt, wenn bestimmte alte Mitglieder auf den Platz zum fliegen kamen?
Und es ist ganz sicher, dass diejenigen welche vehement eine Lösung einfordern, ganz bestimmt selbst den Punkt erkennen werden, ab wann sie eigentlich nicht mehr „modellflugtauglich“ sind?

Bei aller Regelungswut um das eigene Gesäß vor einem imaginären Haftungsfall zu retten, liegt die eigentliche Lösung doch im zwischenmenschlichen Bereich.
Wenn man selbst keinen Zugang zu dem betreffenden Mitglied hat, gibt es vielleicht andere Mitglieder die entsprechende Gespräche führen können.

Mehr reden und weniger regeln, sollte so wie in den vergangenen Jahrzehnten, der Weg zu einer Lösung sein.

 

[Extreme]

Wer du denn hier was von Satzung oder allgemeiner Regelung gesagt? Es ging immer nur darum mit dem Mitglied zu reden und Hilfe anzubieten.

Torsten

 

[Claus Eckert]

Ich bin super dankbar fur alle Feedback hier, es hilft mir ungemein einen Lösung zu finden und nicht nur für diesen einzelne fall sonder als Regel ins Vereinssatzung.

 

[Extreme]

Gut hab ich überlesen. Aber das war nicht die Intention unserer Tipps und da kann ich als Vorstand nur dringend von abraten. Solche Dinge gehören nicht in eine Satzung.

Torsten

 

[Claus Eckert]

Eben.

 

[focke100wulf]

Guten Morgen,

das Thema ist äußerst spannend und noch sehr viel schwieriger. Vorab ist meine Meinung, dass da keine pauschale Lösung zu erarbeiten ist. Schon gar nicht über Satzungen.

Auf der rechtlichen Seite kann ich euch versichern, wird die Antwort der Haftungsfrage keiner einfachso mit einer kurzen Email tätigen. Weils die einfach nicht gibt und weil der Lebenssachverhalt in seiner Gesamtheit eine große Rolle spielt. Isoliert zu sagen: "Der baut geistig ab. Was kann ich tun?" oder bei einem Unfall: "Du wusstest das und hättest es verhindern müssen!" ist zu kurz gefasst.

Man kann Menschen im Freundeskreis/Vereinskreis einschätzen. Egal ob das jetzt nun rechtlich haltbar ist oder nicht. Der Begriff "rechtlich haltbar" ist hier zudem völliger Quatsch. Man erkennt Probleme bei seinem Freund, auch wenn man sie nicht beschreiben kann. Der Mensch fühlt feinfühliger als ein Gesetzbuch.
Ich kann daher nur den Vorrednern zustimmen, die eine menschliche Schiene vorgeschlagen haben. Diese sollte man dann aber auch versuchen, umzusetzen. Dazu gehört in vielen Fällen auch eine ganz gehörige Portion Cojones in der Hose, weils hier oft um einen Freund geht, dem man ja auch nicht vor den Kopf stoßen möchte.
Die Krux liegt in der Balance darin, dass man bei Wissen über etwaige Gefahren für andere auch selbst immer Verantwortung übernehmen sollte oder sogar muss. Das passt aber dann vielleicht nicht mehr ins Bild des geistig nachlassenden Freundes wenn dieser im schlimmsten Fall Flugverbot erhalten sollte.

Diese Verantwortung ist schwer. Leicht machen darf man sich da keinen einzigen Schritt. Aber man muss auch die Gefahren im Hinterkopf halben, die derjenige verursacht.

Wenn ein Modell einen anderes Mitglied rammt, oder einen vorbeigehenden Passanten trifft und es zu größerem Schaden kommt, wird IMMER die Frage aufkommen, ob das bekannt war. Dann muss man entweder Farbe bekennen oder Lügen. Ich stehe für ersteres. Aber dann nur sagen zu können, wir habens schön fleißig ignoriert ist falsch. Gut für die "Wissenden" wäre dann, wenn man sagen kann, was unternommen wurde. Ob das jetzt alles war, sei dahingestellt. Wir sind keine Rechtsphilosophen und Ärzte, die detaillierte Krankheitsbilder erstellen. Wichtig ist, das man zumindest auf dem Weg war, Lösungen zu finden.

Im Schwimmbad oder bei einem Autounfall ist es doch so. Ich kann nicht zusehen wie jemand ertrinkt und im nachhinein mich aus der Verantwortung drücken und sagen, aber das Schwimmbad hätte ja einen Bademeister gehabt der da sein und das hätte sehen müssen (in Bayern sagt man zu solchen Ausreden: "Wene häde dade"). JEDER hat Verantwortung zu übernehmen.
Dasselbe gilt beim Autounfall. Ich bin verpflichtet zu helfen.

Die beiden Beispiele sind zwar jetzt nicht direkt auf den Kollegen übertragbar, aber eine moralische Verantwortung/Verpflichtung habe ich beim Wissen darüber schon. Denn wie oben schon gesagt. Man kann bei einem Freund schon erkennen, ob es jetzt wegen des Alters nachlässt oder ob wir da einen grundsätzlichen Schluderer vor uns haben. Dem grundsätzlichen Schlamper würd ich knallhartes Flugverbot erteilen, wenns an die Sicherheit geht. Beim altersbedingten Nachlassen bleiben andauernde Gespräche und die Einbeziehung des Kollegen nicht aus. Denn schlicht zu sagen, dass er nicht mehr fliegen darf, ist für keine Seite ein Gewinn.
Keines Falls darf man da aber hergehen und nur im Verein über ihn sprechen. Ausgewählte Leute sollen mit ihm sprechen. Auch wenns viele Gespräche werden können. Denn darauf sollte man sich einstellen.
Da finde ich muss feinfühlig rangegangen werden. Und man muss selber auch mal unangenehme Situationen aushalten, erklären und dazu stehen können. Das spricht für einen guten Vorstand.

Liebe Grüße.

Robert