Hilfe! Nuri will nicht fliegen

UweH

User
Hallo,

die Idee mit dem invertierten Profil hat mich jetzt nicht mehr losgelassen.
So was in der Art gab es doch schon mal, man erinnere sich an die Nurflügel von vor 20 Jahren (ich glaube Spezi wars), im Bereich der Flügelmitte ein Profil mit cm negativ und das gleiche Profil am Außenflügel ein auf dem Kopf stehend mit einem kräftigen Schränkungssprung.

Hallo Frank,

so was gabs viel früher schon an Pfeilnurflügeln. Alexander Lippisch hat an seinen Störchen in den 1930er Jahren auch innen ein cm0-negatives Profil normal rum und nach außen das gleiche (?) Profil auf den Kopf gedreht gestrakt.
In den 90er Jahren konnt ich mit einem S5010-Windgletpfeil mal einen subjektiven Vergleich mit Franz Schuster am Indener Braunkohleloch fliegen, der damals auch solche Konzepte gebaut hat. Die Flieger hatten etwa gleiche Spannweite und Flächenbelastung, aber der konventionelle Entwurf konnte bei Abends abflauendem Wind länger und höher fliegen, die Maßnahme kostete bei Franz´ Entwurf deutlich an Leistung gegenüber einer herkömmlichen Schränkung:eek: , flog sonst aber sehr gut;)
Dein Ansatz das als Ersatz für den S-Schlag bei kleinen Re-Zahlen zu verwenden ist interessant und sicher Wert eingehender untersucht zu werden;)

Viele Grüße,

Uwe.

P.S.: Ich hoffe Du hast nicht ein bisschen zu viel im Forum der IG-Horten gelesen, das sind nämlich alles Spinner mit verrückten Ideen dort...:D
 

UweH

User
Bei Profilen für niedrige Re Anwendungen würde ich aber eher ein speziell dafür konstruiertes Profil verwenden.

Hallo Bernd,

da stellt sich mir die Frage: welches Profil am Nuri für niedrige Re-Zahlen?:eek:

...oder haben da die Profilentwickler noch eine Aufgabe?:rolleyes:
Wie sollte das dann aussehen wenn der sonst übliche S-Schlag seine Wirkung verliert?

Viele Grüße,

Uwe.
 
Hallo Uwe,

mit Profilen für niedrige Re-Zahlen beschäftige ich mich auch gerade. Für Pfeile darf das cm0 ja ruhig leicht negativ werden, das ist da nicht das Problem.

Bei Brettern habe ich zuwenig Ahnung, aber es gibt doch für SAL Nurflügel Brett Profile. Profile gibt es auf alle Fälle die funktionieren. Peter hat ja schon einige genannt. Die Freiflieger sind ja auch früher damit geflogen. Wenn Leistung nicht so wichtig ist könnte sogar ein CJ 6 funktionieren? Zur Not Turbolatoren oben und unten bei 60% der Flügeltiefe.

Generell beeinflussen in diesem Re-Zahlenbereich nach X-Foil Turbolatoren deutlich das cm0 und der S-Schlag funktioniert wieder. Aber das müsste man mal ausprobieren.

Speziell bei diesem Modell würde ich aber einen windstillen Tag abwarten mit den Tips von Peter Wick das Modell austrimmen.

Viele Grüße aus Hessen

Bernd
 
Hallo Bernd,

>Er benötigte aber immer Turbolatoren damit das auch gut funktioniert hat.

Kann gut sein , das wir auch noch nen Turbolator brauchen, man müßte sich die Profile genau im XFoil anschauen.
Fände ich aber auch nicht weiter tragisch, oder?

Hallo Uwe,

>Dein Ansatz das als Ersatz für den S-Schlag bei kleinen Re-Zahlen zu verwenden ist interessant und sicher
>Wert eingehender untersucht zu werden.

Es geht hier rein um die Handschuhfach-Flieger , bei den größeren Bombern mit mehr Re-Zahl nehmen wir die S-Schlagprofile weiter, das funzt ja auch .

Wenn wir mit den kleinen wie ne Wildsau durch die Gegend pfeffern , dann gehen die Profile auch.
Beim Start brauch ich dann aber ne Flitsche oder was anders beschleunigendes.
Und bei der Landung kann ich den Flieger auch nicht auf Fußgängertempo drosseln , sonst verhält er sich dann wieder wie im Video von Jens.

Es haben doch bestimmt schon viele mal von so nem Winzling geträumt , den man aus der Handtasche der Frau zieht und eben mal just ne Runde um die Ecke dreht und das ganze mit Gemütlichkeit , nicht jeder steht auf Speed.

Der große Vorteil an Jens seinem Fliegerchen ist ja
a) die Größe
b) der winzige Preis
c) die Bauzeit dürfte sich auch im Rahmen halten (1 oder 2 Abende, wie lange hats gedauert Jens ?)
d) wegen der geringen Masse gehts nicht so schnell kaputt
e) und man kann das Gerät in einem Stück transportieren und trotzdem findet die ganze Familie im Fiat 500 Platz.

Also wenn das Teil für einen Otto-Normal-Modellflieger ohne Stress fliegbar gemacht werden kann, wäre das ne feine Sache.
Wegen der Leistung (große Gleitzahl und kleines Sinken) würde ich mir sowieso keine Illusionen machen, bei der Streckung von nicht mal 5 .
Einfach nur Spass haben ohne Stress .

Bin mal gespannt , ob Jens sich bald wieder meldet und was er nun vor , oder schon getan hat.

Gruß

Frank
 

UweH

User
Hallo Bernd,

von den von Peter genannten Profilen hatte ich das Phönix auch schon im Auge, aber das jwl030 gefällt mir unter Re 100 000 im Profili-X-Foil besser. Der cm025 ist bei dem jwl leicht negativ, aber das ist beim PW51 ja auch so ohne dass es stört.
Das PW1211 flieg ich auf dem Strong Mini bei hohem Gewicht, aber ein leichtes pendeln bei Richtungswechseln deutet auf Blasen am spitzen und damit schmalen Aussenflügel hin, ein Turbulator brachte da zuverlässig Abhilfe, aber weiter vorne als 60 %.
Von einem Vereinskollegen kenne ich noch ein ähnliches Profil das bis Re 100 000 runter ziemlich gut ist, aber nicht veröffentlicht.
Die Retox-Profile kenne ich gar nicht, hat da jemand vielleicht mal eine Quellenangabe?
Die dünnen CJ-Profile sind auch vielversprechende Kandidaten für die kleinen RE, aber sie sind sehr stark gewölbt mit starkem S-Schlag und bremsen weit mehr als es heute gewünscht wird, für Freiflieger gut, aber am Hang?:rolleyes:
Flotte Brettprofile für kleine Re-Zahlen unter 100 000 für das heute übliche dynamische fliegen, die ausreichend stabilisieren und gute Leistungen bringen sind meines erachtens noch Mangelware und es wäre schön, wenn es noch ein paar mehr davon gäbe. Das wünscht sich sicher auch für die extraleichte Thermikbrettfraktion im Stil von Klaus Jakobs buntem Huhn die bisher CJ 6 u. ä. einsetzt, aber bei auffrischendem Wind mehr Dynamik vertragen könnte.
Es gibt noch einige interessante Aufgaben bei den Brettprofilen...;)

Viele Grüße,

Uwe.
 

UweH

User
Es haben doch bestimmt schon viele mal von so nem Winzling geträumt , den man aus der Handtasche der Frau zieht und eben mal just ne Runde um die Ecke dreht und das ganze mit Gemütlichkeit , nicht jeder steht auf Speed.

Der große Vorteil an Jens seinem Fliegerchen ist ja
a) die Größe
b) der winzige Preis
c) die Bauzeit dürfte sich auch im Rahmen halten (1 oder 2 Abende, wie lange hats gedauert Jens ?)
d) wegen der geringen Masse gehts nicht so schnell kaputt
e) und man kann das Gerät in einem Stück transportieren und trotzdem findet die ganze Familie im Fiat 500 Platz.

Also wenn das Teil für einen Otto-Normal-Modellflieger ohne Stress fliegbar gemacht werden kann, wäre das ne feine Sache.
Wegen der Leistung (große Gleitzahl und kleines Sinken) würde ich mir sowieso keine Illusionen machen, bei der Streckung von nicht mal 5 .
Einfach nur Spass haben ohne Stress .

Hallo Frank,

wenn der Winzling kein gerades Brett sein muß, sondern etwas Pfeilung haben darf wirds einfacher, eins der genannten Profile mit Turbulenzanregung in die angepaßte Auslegung und schon dürfte Dein Wunsch funzen, incl. keine Illusionen wegen der Leistung haben:D ..aber das Handling sollte damit in den Griff zu bekommen sein;)

Viele Grüße,

Uwe.

P.S.: es gibt ja was kleines das gut fliegt, die Alula, die ist vorgepfeilt und das vergrößert die Dämpfung natürlich auch, was hat die eigentlich für ein Profil, jwl 065?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Jens,

>Was mich jetzt komplett aus den Konzept bringt, ist Franks Post.

Toll , nicht war?
Der erster Gedankengang , was für ein Schwachsinn .

>Wie jetzt? Einfuch Ruder invertieren?

Und dann auf dem Rücken fliegen.
Wäre für deinen Flieger einfach zu probieren, ob die Idee überhaupt funzt, weil ja nichts umgebaut oder neu gebaut werden muß.

>Ich schau mir das einmal an...

Bastele dir mal einen Deprongleiter, nen kleines Ding mit 40cm Spannweite und 15cm Tiefe.
Und dann knickst Du da mal ne Wölbung rein, so das eine gekrümte ebene Platte entsteht.
Dann vorne ein Gewicht drann (nicht vergessen) und wegwerfen, dabei genug Flughöhe einhalten (so 2m Luft zum Boden sollte man schon haben) , sonst schlägt er auf.
Zeigt die Wölbung nach oben, nickt der Gleiter nach unten weg, macht nen halben negativen Looping und fliegt dann stabil weiter.

In Normalfluglage ist ein positives CA vorhanden und ein negatives CM.
Der Druckpunkt greift hinter dem Neutralpunkt (beim Brett ca 25%) an und der Masseschwerpunkt liegt vor dem Neutralpunkt.
Dem Flügel bleibt nichts anderes übrig als abzunicken
Beim Runterfallen wird der Flügel weiter angeströmt, so das das negative Moment immer noch da ist und das Nicken geht weiter (weil ja immer noch durch die Strömung eine Kraft auf der gewölbten Oberfläche erzeugt wird) .
So nach einem halben negativen Looping kommt dann irgendwann der Punkt wo der Flügel seine Rückenlage erreicht hat und wieder Auftrieb gen Himmel erzeugt.
Der Flügel liegt nun auf dem Rücken und auch das Profilmoment wird positiv , die Vorzeichen kehren sich um.
Der Druckpunkt (+CA und +CM) liegt nun vor dem Neutralpunkt und wenn sich Druckpunkt und Masseschwerpunkt decken ist Schluß mit der Nickerei .
Der Flügel fliegt nun sehr stabil in Rückenlage weiter, entgegen seiner ursprünglichen Wurfrichtung.
Wenn Du den Gleiter gleich im Rückenflug startest , dann hast Du ein Modell wie gewünscht, das schön gleitet und sehr Stabil fliegt.

Der Hasenfuß ist, dass ein gewölbtes Profil im Rückenflug Betreff des CA's halt sehr eingeschränkt ist.
Und auch auf den Profilwiderstand muß man dann mal ein Auge werfen (z.B. mit XFoil).

Ein S-Schlagprofil ist vorne auch erst mal geformt wie ein Standardprofil.
Hier wird dann die Hinterkante , wie bei einem Klappenausschlag noch oben gezogen und in diesem Bereich ein Abtrieb erzeugt, der dann für einen positiven Momentenbeiwert sorgt.
Wenn die Re-Zahl groß genug ist, dann wird das Profil sauber umströmt und die Hinterkante kann seinen Dienst tun.
Bei kleinen Re-Zahen ist aber hinten die Grenzschicht sehr dick und dadurch wird die Profilform verändert.
Von der ursprüglichen Profilform bleibt in der hinteren Hälfte nicht viel übrig und somit wird mit kleiner werdender Re-Zahl das S-Schalgprofil zum gewölbten Profil mit negativem CM und hinten liegender Druckpunktlage.

Das Modell nickt ab, dann zieht man gewaltig an der Höhe und urplötzlich wird dann mal wieder hinten Abtrieb erzeugt und das Modell bäumt sich wieder auf .
Eventuell ist man dann auch schon im Abriss.
Dann drückt man oder läßt die Ruder einfach los , das Profilmoment wird schlagartig wieder negativ und die Eierei nimmt seinen Lauf.

Im Gegensatz zum S-Schalgprofil , wo ich vorne eine positive Wölbung habe und hinten eine zweite negativ, gibt es beim einfachen Profil nur eine Wölbung , die recht weit vorne liegt und somit nicht so stark von der Grenzschicht beinflußt wird.

Gruß

Frank
 
Ein S-Schlagprofil ist vorne auch erst mal geformt wie ein Standardprofil.
Hier wird dann die Hinterkante , wie bei einem Klappenausschlag noch oben gezogen und in diesem Bereich ein Abtrieb erzeugt, der dann für einen positiven Momentenbeiwert sorgt.
Wenn die Re-Zahl groß genug ist, dann wird das Profil sauber umströmt und die Hinterkante kann seinen Dienst tun.
Bei kleinen Re-Zahen ist aber hinten die Grenzschicht sehr dick und dadurch wird die Profilform verändert.
Von der ursprüglichen Profilform bleibt in der hinteren Hälfte nicht viel übrig und somit wird mit kleiner werdender Re-Zahl das S-Schalgprofil zum gewölbten Profil mit negativem CM und hinten liegender Druckpunktlage.


Gruß

Frank

etwas OT: hilft da ein Turbolator?, wo? dieses Verhalten hat mein (von mir)verhunzter Freebaze ab und zu...
 

UweH

User
etwas OT: hilft da ein Turbolator?, wo? dieses Verhalten hat mein (von mir)verhunzter Freebaze ab und zu...

Hallo Hans, welches Verhalten meinst Du? Dass sich bei abnehmender Re-Zahl die Grenzschicht verdickt und dadurch die Profilform verändert? Das ist bei allen Profilen so:D
Bei einem Nurflügel kann ein Problem auch mal vier Ursachen haben, welches Problem hat Deiner?:rolleyes:
Mach den Turbulator direkt hinter die Nase und schau ob Deine Grenzschichtaufdickung besser wird:D ..wenn ja dann versetze ihn weiter nach hinten bis das Problem wieder auftaucht und dann wieder etwas vor. Wenn er hinter der Nase nicht hilft, dann brauchst Du nicht weiter probieren, sondern mußt wohl mit Deinen Problemem leben:rolleyes:

Viele Grüße,

Uwe.
 

Peter K

Vereinsmitglied
Um nochmal auf das Modell zurück zu kommen: Die Idee mit dem Motor ist nicht schlecht. Sobald du schneller fliegst, funktioniert das PW51 ausgezeichnet. So kannst du am guten Hang mit dem höheren Gewicht schnell fliegen und wenn es nicht mehr so gut trägt, kommst du mit dem Motor wieder heim. Und in der Ebene ist motorisch rumheizen eh die beste Lösung für das Re-Zahl - Problem.

Wenn du unbedingt was mit PW51 bauen willst, das auch bei schwächeren Bedingungen noch geht, solltest du mind. 1,20m Spannweite vorsehen, bei nicht allzu hoher Streckung. Es muss kein absoluter Leichtbau sein, Peters Profile kommen erstaunlich gut mit höheren Flächenbelastungen zurecht ... die größere Re-Zahl bringt wohl oft mehr Leistung, als das zusätzliche Gewicht kostet.
 
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