IMC Oberfläche wird Rauh

[Ghostrider]

Hallo zusammen,
da ich im Winter einen weiteren Starfighter aus meinen formen ziehen möchte, wollte ich ein Problem, was bei dem letzten aufgetreten ist vermeiden. Das IMC nimmt wenn es draußen sehr heiß ist, die Struktur des CFK Gewebes an. Mein Starfighter ist ja in Voll CFK erstellt worden. Hier mein Aufbau.

• Formular Five Wachs
• PVA PARTALL® Coverall Film
• IMC transparent von HP Textilies
• 245gr CFK Schiebefest von HP Textilies
• 2mm XPS3DCore Sandwichmaterial
• 49gr GFK Innenlage

Es ist wird alles separat abgesaugt, also 3 Arbeitsschritte beim Laminieren. Bei meinem ersten CFK Starfighter ist das Problem auch vorhanden aber nicht so massiv. Dort habe ich das IMC 2 X aufgetragen bei dem letzten nur einmal um Gewicht zu sparen. Betroffen sind alle waagerechten Flächen, die annähernd der sonne ausgesetzt sind. Durch das CFK heizt sich natürlich alles brutal auf. Es lässt sich leider nicht vermeiden den Flieger auch mal kurz in der sonne stehen zu lassen. Es ist leider schlecht zu fotografieren eher mehr zu fühlen. Es geht um den Flieger hier.

Wie macht Ihr es bei euren Projekten wenn Ihr mit CFK Arbeitet was am Ende auch sichtbar sein soll.

BG
Heiko

 

[Ghostrider]

Hier noch eine Nahaufnahme von einem Tipptank/Oben. Es sind definitiv die Kreuzungen, aber was dagegen tun.

So war es damals aus der Form gekommen.

 

[Thomas Nothdurft]

Hallo Heiko,

Du schreibst, dass Du alle 3 Schichten separat absaugst?
Das sieht mir eher nach zu viel abgesaugtem Harz aus der ersten Schicht in das Saugvlies aus. Ich würde unbedingt mit dem Absaugen solange warten bis das Harz aus der Kohlesichtlage nicht mehr fliessfähig ist, sonst werden sämtliche Kreuzungspunkte freigelegt.
Welches Harzsystem verwendest Du? Möglicherweise wurden diese Fehlstellen erst nach viel Wärmeeinwirkung sichtbar, da die Luft dann expandiert. Wird getempert? Bspw. entstehen bei einer schwarzen Motorhaube im Hochsommer schnell mal 90-95 GedC Oberflächentemperatur.

LG
Thomas

 

[Thomas Nothdurft]

Übrigens können hier auch deutlich höherviskose Harzsysteme Abhilfe schaffen.

 

[Ghostrider]

Da könntest Du recht mit haben. Die Fehlstellen scheinen erst nach der Wärmeeinwirkung/Sonne aufzutreten. Ich hatte bei meinen CFK Tron Jet mit dem 163CFK Schiebefest Gewebe das Problem direkt aus der Form, dass die Kreuzungen nicht vollständig benetzt waren. Ich hatte da noch 24 Stunden lang abgesaugt. Später hatte ich nach 12 Stunden Schluss gemacht, was zu einem deutlich besseren Ergebnis führte.

Ich sauge die erste Lage immer mit Compoflex 250 ab. Danach nur noch Lochfolie und Zewa. Mein Harz ist das Harz L von R&G. Härter aktuell noch EPH161, leider mal falsch geklickt und 5 Liter geordert. Habe aber auch GL2 im Einsatz den ich dann nur verwenden werde. In einem anderen Thread wurde mir ohne Tempern von der Mischung Harz L und den 161er abgeraten , weiß aber nicht mehr warum. Tempern tue ich dem zur Folge nicht.

Welche Harzsysteme wären hier dann bei meiner CFK Verwendung die Richtigen? Das HT2 Harz klingt gut aber der Härter hat nur 45min.

 

[steve]

Hallo Heiko,
Du hattest mich wegen dem Thema angeschrieben und zu meinen Erfahrungen mit Sichtcarbon/Sonne/Oberflächenveränderung bei meinen CKF-Horten gefragt (kann man sich in dem Link aus meiner Signatur anschauen). Ich antworte mal hier, dann haben alle was davon:

Ich habe den Nurflügel 2x gebaut. Der Erste hat als Grundmaterial 160g cfk Köper-Gewebe in der Außenschale. Der Zweite hat 100g Spread Tow-Gelege in der Schale. Das kann man auf den Video auch ganz gut sehen.
Was nicht so gut erkennbar wird: Der 160er hat auch ein 50g-Glas Laminat als Deckschicht und davor noch eine leicht bläulich eingefärbte 2-K Klarlackschicht.
Beim Aufbau kommt erst der Lack in die Form und kann etwas anziehen, dann kommt das 50er rein und kann auch etwas anziehen, darauf dann das 160er. Ich arbeite auch sehr langsam, so dass auch das 160er nicht unbedingt noch die volle Viskosität hat, wenn mit dem Absaugen begonnen wird. Es wird bei 60 Minuten Tropfzeit so ca. 120 Minuten nach dem Anrühren mit dem Vakuum begonnen, meist noch später. Meine Modelle sind wohl auch deshalb immer etwas schwerer.
Der 100er hat nix - das Spread Tow wurde direkt in die Form gelegt, vorher wurde in die Form das Laminier-Harz eingerollt. Es gibt auch keinen Decklack. Diese Zelle wurde für den Wettbewerb gebaut - da ist die Oberfläche nicht so das erste Ziel. Sie soll schon glatt sein aber eben auch leicht. Sie hat hier und da kleineren Pinholes, gelegentlich auch größere.

Beide Zelle wurden in der Form leicht getempert - so ca. 35° für 10h. Dann bin ich immer vor meiner Bürozeit zum Platz gefahren und hab das Modell dann nach dem Fliegen im warmen Auto/Sonne gelassen. Meine Saison beginnt im Frühjahr und so kann auch die letzte Harz-Verbindung in Ruhe nachhärten. Nach 2-3 Monaten ist das dann "well done". Hier bekommt also das allmähliche Nachhärten bei milden, sich langsam steigernden Temp. über einen längeren Zeitraum mehr Gewicht. Ist wie bei einen guten Wein und so wie beim Wein ist alles in Gefahr, wenn es einmal zu früh zu warm wird.

Als Trennmittel verwende ich Wachs. (SE700)

Auf dem Platz vermeide ich direkte Sonneneinstrahlung, wo es nur gerade geht und trag das Modell so zur Startstelle, dass es einen minimalen Schatten wirft.

Der 160er ist nun 10 Jahre alt und hat keinerlei "Sonnenbrand", der 100er hat seine 4. Saison ohne Oberflächenschäden hinter sich und fand sein ehrenvolles Ableben, als ein 10kw-Setup an sein thermisches Limit kam.

Mein Tipp: Verwende einen 50g-Glas-Deckschicht. Das 50g (oder49g - je nach Anbieter) ist auch um Welten einfacher zu verarbeiten als 25g und ist auch dichter gewebt. Wenn dann das cfk flott abgesaugt wird, muss es auch nicht unbedingt so viel schwerer werden. Kann aber in Versuchen/Kleinteilen sehr gut heraus gefunden werden. Ein Kompromiss wäre dann dieser Aufbau bei den Oberflächen, die der Sonne ausgesetzt sind, die "beschatteten" Flächen dann wie gewohnt.

ps - um dieses Modell geht es hier:



VG

 

[Thomas Nothdurft]

Hallo Heiko,

das HT2 Harz mit HärterHT2 ist rein kalthärtend und sicher für schwarze Oberflächen ungeeignet, da die max. erreichbare Wärmeformbeständigkeit zu gering ist. Außerdem würde ich das HT2 nicht für statisch höher beanspruchte Strukturen verwenden.
HarzL mit Härter EPH 161 sollte unbedingt getempert werden, zumindest bei 40 GradC warmgehärtet, da es sonst zu spröde ist. Beim HärterGL2 würde ich auch zumindest zu einer Warmhärtung bei moderaten 40 GradC raten. Allerdings sind 40 GradC zu wenig für schwarze Oberflächen, da solltes Du bei beiden Härtern in jedem Fall auf mind. 80 GradC gehen, weniger halte ich für zu wenig. Ist halt immer die Frage, ob das Deine Werkzeuge können.
Der Härter EPH161 wäre, wie auch GL2 geeignet, aber nicht ungetempert.

LG
Thomas

 

[Eisvogel]

Bei dem groben Gewebe wirst du damit leben müssen. Auch eine 49er Glasschicht würde da nur bedingt helfen.

 

[Ghostrider]

Erstmal viele Dank für die Fülle an Informationen. Tempern bei einer form mit knapp 2,6 m Länge wäre ein Abenteuerliches Unterfangen in meinen Hobbyraum. Da ist er dann doch zu klein. 40° könnte man sicherlich in dem Raum hinbekommen. 80° ist einfach nicht umsetzbar und wie von Thomas beschrieben, würde meine Werkzeuge das sicherlich nicht aushalten. Ich bestelle mir jetzt erstmal den Härter GL2 und werde dann wie folgt Tests durchführen.

• Teststück 1 laminiert auf einer 200X100 GFK Platte
  • PVA
  • IMC 2X mit dem Pinsel aufgetragen im Abstand von 30min.
  • 245cfk
  • Absaugen 1 erst nach dem tatsächlichen angelieren für 8Std
  • Versuche annähern die 40° in meinem Hobbyraum zu erreichen
    • (nicht zu vergessen das 3D gedruckte Model umzulagern)
  • Sandwich 2mm XPS3DCORE
  • Absaugen 2 12STd
  • 49gr GFK Innenlage
  • Absaugen 3 12Std

• Teststück 2 laminiert auf einer 200X100 GFK Platte
  • PVA
  • IMC 2X mit dem Pinsel aufgetragen im Abstand von 30min.
  • 49gfk
  • 245cfk
  • Absaugen 1 erst nach dem tatsächlichen angelieren für 8Std
  • Versuche annähern die 40° in meinem Hobbyraum zu erreichen
    • (nicht zu vergessen das 3D gedruckte Model umzulagern)
  • Sandwich 2mm XPS3DCORE
  • Absaugen 2 12Std
  • 49gr GFK Innenlage
  • Absaugen 3 12Std

• Teststück 3 laminiert auf einer 200X100 GFK Platte
  • PVA
  • IMC 3X Mit einer Pistole aufgetragen im Abstand von 30min.
  • 245cfk
  • Absaugen 1 erst nach dem tatsächlichen angelieren für 8Std
  • Versuche annähern die 40° in meinem Hobbyraum zu erreichen
    • (nicht zu vergessen das 3D gedruckte Model umzulagern)
  • Sandwich 2mm XPS3DCORE
  • Absaugen 2 12Std
  • 49gr GFK Innenlage
  • Absaugen 3 12Std

• Teststück 4 laminiert auf einer 200X100 GFK Platte
  • PVA
  • IMC 3X Mit einer Pistole aufgetragen im Abstand von 30min.
  • 49gfk
  • 245cfk
  • Absaugen 1 erst nach dem tatsächlichen angelieren für 8Std
  • Versuche annähern die 40° in meinem Hobbyraum zu erreichen
    • (nicht zu vergessen das 3D gedruckte Model umzulagern)
  • Sandwich 2mm XPS3DCORE
  • Absaugen 2 12Std
  • 49gr GFK Innenlage
  • Absaugen 3 12Std

Schauen wir mal was dabei rauskommt. Muss Andrea erst noch fragen ob sie mir das IMC Lackieren kann. Ich glaube aber, da das von mir erläuterte Problem deutlich heftige bei weniger IMC Lack besteht, dass es dann mit dem Lackieren des IMC in die Form und dem GFK 49gr Gewebe, deutlich besser sein wird. Ganz verhindern ohne Tempern ist wohl nicht möglich. Es ist schon BRUTAL heiß schon nach kurzer Sonneneinstrahlung.

Gruß
Heiko

 

[steve]

Hallo Heiko,
meine Form hat auch die Abmessungen einer Tür. Die Form liegt dann nach der Hochzeit flach auf 2 Böcken. Ich stelle mir dann immer den Ofen unter die Form und bastel mir ein Zelt aus Wolldecken über das Ganze. Das hat bisher den Zweck erfüllt.

Ursprünglich war das eigentlich so eine richtige high-end Form mit eingelegten Heizelementen. Dazu habe ich Heizkissen auseinandergerupft. Ich muss das immer noch ausprobieren. Bisher hatte ich Bedenken wegen punktuellen Wärmenestern und in der Folge dann Schäden an der Form. So langsam sollte ich mich da aber mal heran trauen.

Wenn ich noch mal so eine große Form (mit Hinterfüllung) baue, werde ich gleich Heizschleifen für Wasser einlaminieren. Die Vorlauftemp. bei Wasser lässt sich relativ einfach regulieren und man spart sich etwas bei der Hinterfüllung.

Als sehr gute Zwischenlösungen haben sich übrigens spezielle Styroboxen bewährt, die relativ stramm über die jeweilige Form gehen. Sie werden dann auf dem Dachboden verstaut, wenn sie gerade nicht gebraucht werden.
VG

 

[Ghostrider]

Das mit den Styrobox oder besser vielleicht aus XPS ist auch so eine Idee, die ich schon für die Lagerung meiner Formen auf dem Kaltdachboden heranziehen werde. Die Idee ist auch hier aus dem Super Forum gekommen. Da hätte ich dann gleich 2 Fliegen mit einer Klatsche geschlagen. Habe eben den Härter bestellt und habe gerade gesehen, das ich die neue Fläche und HLW des Starfighters schon mit dem GL2 gemacht hatte. Dazu war es noch sehr heiß und ich habe das IMC zweimal eingestrichen mit dem Pinsel. Also hätte ich Test 1 fast erledigt. Nur fast weil ich nicht mehr weiß ab wann ich angefangen habe abzusaugen.

Ich werde weiter berichten und auch mal bei HP Nachfragen.

Schönen EM Basketball Abend (Läuft schon und DE führt)
Heiko

 

[Gideon]

• Höherviskoseres Harz (über 1.200 mPa·s Mischviskosität) mindestens für die erste Lage
• Bei einem Kohlefasergewebe mit 245 g/m² Flächengewicht beträgt die benötigte Harzmenge bei 35 % Faservolumenanteil ca. 295 g/m². Das sind bei einer Dichte von ca. 1,15 g/cm³ ca. 0,25 mm Nassfilm. Möglichst gleichmäßiger Harzauftrag
• Absaugen (mit reduziertem Unterdruck von ca. 0,5 bar) erst nachdem diese Lage geliert ist
• Länger in der Form aushärten
• Warmhärtung (Tg-Vorlauf beträgt ca. 25-30 ℃) mit Temperzelt (Holzlatten + PE-Folie mit Heizlüfter + Thermostat).
• Außenlagen bitte unter +/- 45° orientieren (komplett!)

PS: Nächstes Jahr bitte kommen!

 

[steve]

Während ich ein nachträgliches Schrumpfen des Deckharzes verstehe - und je dicker die Schicht, desto ausgeprägter der Effekt - sind mir diese Pinholes aus dem ersten Beitrag von Heiko unerklärlich. Letztlich schaut es aus wie Lufteinschlüsse, die schon immer in der Deckschicht waren aber erst mit der Zeit im Harz sichtbar werden. Wieso und wodurch?

 

[Ghostrider]

PS: Nächstes Jahr bitte kommen!

Moin Stefan,

ja ja ist ja gut, ich weiß das wir genau das hätten ausgiebig Diskutieren können. Nächstes Jahr nehme ich die Weltreise auf mich. Danke auch für deine Hinweise. die Frage die sich mir stellt ist, was ist jetzt wirklich der richtige Weg? Gibt es auch IMC aus der Dose fertig zum Sprühen aber 2K? Absaugen tue ich immer mit 0,65 - 0,92. Bei 0,92 geht die Pumpe aus und bei 0,65 wieder für 15 Sekunden an. Ich habe ein 50L Bierfass als Speicher dazwischen.

Gruß
Heiko

 

[oliverz]

Moin Heiko,

Beim IMC mit Pinsel gab es schon einige Probleme mit Trennproblemen. Habe die genaue Quelle nicht mehr im Kopf, aber das Thema gab es hier.

Auf der CompoCon hatte ich ein Gespräch, wo von Trennproblemen berichtet wurde, wenn der Lackauftrag zu dick war. Und in diesem Fall wurde mit der Lackierpistole gearbeitet, konnte es erst gar nicht glauben. Schichtdicke des IMC hat also einen negativen Effekt, egal ob mit Pinsel oder Pistole.

Ich selber hatte das Problem noch nicht. Lackiere eher viele dünne Schichten mit genügend Zeit zum Ablüften.

PS: Auf meiner Speeder Fläche habe ich auch Pinhole Probleme an den Sichtkohle Flächen, die jetzt erst im 2ten Jahr auffallen. Frisch aus der Form war der Flügel 1a. Beim 64er Spread-Tow fällt der (dünne) Lack an den Kreuzungspunkten des Gewebes ein. Genau +-45 Grad zur Flugrichtung. Unschön, aber der geht immer noch über 500. :-)

Link dazu:

Tragfläche bauen in Voll CfK für 500Kmh+ - OZ-Modellbau

Selber machen Doku: Bau einer Tragfläche in Voll CfK Schalenbauweise. Alle Schritte einfach erklärt. Dieser Flügel hier hält 500Kmh+...

oz-modellbau.de

Beste Speedergrüße aus Hessen
Oliver

 

[Ghostrider]

Hi Oliver,
danke für deine Informationen. Das sagt mir das ich nicht ganz falsch unterwegs war. Das Pinsel und Dicke nicht unbedingt gut ist aber in meinem Fall bei dem ersten Starfighter für längere Zeit für ein bessere Oberfläche gesorgt hat. Ich werde dann die Tests auf die mit Lackieren des IMC durchführen. Würde gerne alles selber machen und meine Co Pilotin Andrea nur ungerne wieder mit Lackieren belästigen. Will ja auch dazu lernen. Da ich weder einen Kompressor noch eine Pistole zum Lackieren habe, hier die Frage. Mit welcher Minimal Konfiguration von Kompressor könnte ich auskommen. Vielleicht hat da ja jemand ein paar Infos für mich was ich z.B. bei meinem Hornbach Baumarkt kaufen könnte.

@oliverz: Schaue mir deine Seite und das Equipment gleich mal an. Wie lange wartest Du zwischen den IMC Lagen? Wie viele Lagen lackierst Du, wenn du danach CFK laminierst.

Danke im Voraus
Heiko

 

[oliverz]

Hallo Heiko,

Die Frage zu den IMC Lagen ist schwer zu beantworten. Ich meine: Was ist dünn lackiert? Was eher dick? So ohne Vergleich fällt mir das nicht leicht. Anyway....jetzt ein Versuch der Klärung. Zu meinem Tragflügel: Für F3 Speed brauche ich keine Flügel, die in ein Museum gehören. Farbe ist Ballast!

Ich stecke gern mehr Masse in Motor/Regler und Lipos, aber nicht in die Lackierung. Dort wo man das SpreadTow sehen kann ist 1x maximal eine 2x Lackschicht IMC Klarlack. Und diese Schicht mache ich auch nur rein, um meine Form zu schützen. Direkt Kohlefaser auf die Formoberfläche kommt für mich nicht in Frage. Aber: Bei 500kmh und hohen Anflügen ist Sichtbarkeit wichtig, darum spare ich nicht bei der Farbe der Flügel Tipps (Oberseite.... unten am Flügel spare ich Farbe).

Das Orangene Tagesleuchtpigment hat viel mehr Schichten, und hier habe ich auch nicht die Probleme mit dem Einfallen an den SpreadTow Rändern. Liegt das daran, dass a) mehr Lack da ist? oder b) dass diese Oberfläche nicht so heiß wird? Oder eine Kombination von beidem?
Wir erinnern uns: Bei den personentragenden Segelfliegern ist Weiß die Farbe der Wahl, nicht ohne Grund, denn dann wird der Flügel nicht so warm.

Tagensleucht Pigment Orange: 1x Form annebeln, dann je nach Außentemperatur 4-7min warten. Ich lackiere auch im Winter in der Garage, die Formen haben dann maximal Kellertemperatur, Farbe ist im Heizkoffer der Lipos. 3 weitere Schichten Orange hinterher, dann noch 2x Weiß, damit die Farbe besser leuchtet. Und dann sehr schnell die Maskierfolien entfernen, weil die Farbe dann schnell sticky wird. Wäre echt mal ein Thema für ein Video Tutorial.... :-)

Zum Thema Lackier Equipment: eBay HVLP Pistole mit 0.8er Düse (die für kleines Geld!). Als Kompressor hatte ich ein Modell von meinem Opa, was halt da war. Kompressor Baujahr 1988, und damit hatte ich viel Stress, aber das führt hier zu weit.

Kompressor No.2 war ein einfacher Black/Decker ohne Drucktank. Das hat funktioniert, war aber etwas nervig, weil der Motor immer läuft und manuell geschalten werden muss. Wie dieser Kompressor die Lackiererei wegsteckt ist auch nicht erforscht. So Dinger sind für Luftmatrazen, Autoreifen, Fahrrad etc. gebaut, nicht für HVLP Pistolen. Der Black/Decker ist jetzt mein Backup Gerät. Kompressor No.3 ist ein ölfreier 50l Drucktank Kompressor (Rowi) aus dem Toom Baumarkt. Im Angebot gab es das mal für 120EUR. Denke unter anderen Marken gibt es ähnliche Geräte in anderen Märkten. Vom Gefühl her ist das immer das gleiche Modell, nur mit anderer Farbe und anderem Markenaufdruck. Ich benutze diesen Kompressor jetzt ca. 1 Jahr und habe bisher keine Probleme.

So long...

Let the Air burn!
Oliver

 

[Ghostrider]

Dann mache ich mal Schlau und gehe einkaufen. Habe immer alles gerne bei mir und soll mein Zeugs sein. Ich lasse mich dann von Andrea noch einweisen in die Lackiererei. Ich werde berichten, als erstes kommen die Tests dran dann das HLW vom Starfighter. PVA benutzt Du auch ? Ein Wasserabscheider oder Trockner oder wie das heißt sollte sicherlich auch sein. Kann man die Pistole einfach so aufhängen nach der ersten Schicht bis man zur zweiten oder dritten , 4 kommt? Das Zeug geliert ja schon nach knapp 30 Minuten. Fragen über Fragen aber so lebt ja ein Forum.

BG
Heiko

 

[oliverz]

Ich habe vom Kompressor kommend 2 kleine Filter im Druckluftschlauch: 1x direkt nahe am Kompressor, 1x direkt vor der Pistole. PVA benutze ich nicht. Gereinigt wird sofort nach dem letzten Lackauftrag....in der Zwischenzeit bleibt der IMC Lack drin.

Wird schon, ist alles keine Raketen Wissenschaft.

Beste Grüße
Oliver

 

[Ghostrider]

Habe mir gestern mal meine F19Aaurora angeschaut und kann den von mir beschriebene Effekt nicht feststellen. Da ist alles Glatt. Die hat ja zu 90% nur waaggerechten Flächen. Das Gewebe ist allerdings das 160gr Schiebenfest von R-G. Die Herstellung ist gleich wie beim Starfighter. gleiches IMC, Harz, Härter, Compoflex, Absaugung usw.