Maßnahmen, um ein Flugzeug langsamer zu machen

Ah jetzt aber...
Wenn er den Anstellwinkel der TF um ein Grad erhöht, dann wird er das kaum im Flug machen.
Jeder weis doch was gemeint ist.
Man kann die Dinge auch kompliziert machen um das letzte Wort zu behalten. ;)

Zum Thema:
Die Erhöhung der Einstellwinkeldifferenz ist ein gutes Mittel um ein Flugzeug langsamer zu machen. Man darf es aber nicht übertreiben. Irgendwann will das Profil sonst keinen Auftrieb mehr liefern. ;)

Da wir hier nicht im Cafe Klatsch sind, sollten wir schon zwischen Einstellwinkel und Anstellwinkel unterscheiden. Offensichtlich ist nicht allen der Unterschied bekannt, bzw. die Begriffe werden willkürlich durcheinandergewürfelt.

Statt die EWD zu ändern kann man auch einfach etwas Höhenruder trimmen. Der zusätzliche Luftwiderstand wirkt sich hier nicht negativ aus - man will ja möglichst langsam fliegen. ;)

:) Jürgen
 

Alwin

User gesperrt
Der Anstellwinkel im Horizontalflug ergibt sich aus der Fluggeschwindigkeit. Niedrige Fluggeschwindigkeit = hoher Anstellwinkel, hohe Fluggeschwindigkeit = niedriger Anstellwinkel.

:) Jürgen

Und was verändere ich um langsamer zu fliegen? Genau den Anstellwinkel um ein höheres ca / Auftrieb zu bekommen.
Lassen wir mal das mit der Gasstellung beiseite...
Klar ist dann eine Korrektur des Schwerpunktes nötig, aber das sollte ja wohl klar sein.

Und wie erhöhe ich nun den Anstellwinkel (des Flügels bezgl. der anströmenden Luft)? Man erhöht die Einstellwinkeldifferenz!
Das kann man mit Unterlegen der Flügel-/Höhenruderauflage machen, wenn möglich. Aber zuerst würd ich doch einfach mal "auf Höhe trimmen" oder auch mit dem Höhenruderknüppel etwas gezogen fliegen.


Alwin
 
Und wieder das alte Thema..... erstaunlich wie oft das immer wieder aufs Neue durchgekaut wird.

Kommt da noch was vom Threadstarter oder is das auch wieder so ne "ich schiess mal was in den Raum und lehn mich mit Popcorn zurück" Nummer ?
 
Und was verändere ich um langsamer zu fliegen? Genau den Anstellwinkel um ein höheres ca / Auftrieb zu bekommen.
Lassen wir mal das mit der Gasstellung beiseite...
Klar ist dann eine Korrektur des Schwerpunktes nötig, aber das sollte ja wohl klar sein.

Man kann die Fluggeschwindigkeit durchaus variieren ohne den Schwerpunkt zu ändern.

:) Jürgen
 
Wenn man die EWD erhöht, ohne den Schwerpunkt zu verändern, fliegt das Flugzeug langsamer.
Genau das passiert nämlich, wenn man Höhenruder trimmt und/oder Landeklappen ausfährt.

Erhöht man die EWD und legt den Schwerpunkt nach vorne, vergrößert man die Längsstabilität.

Grüße
Andi
 
Martin,

damit der Flieger langsamer fliegen kann als jetzt, muss man des Gewicht reduzieren oder die Tragfläche vergrößern oder ihr ein auftriebsstärkeres Profil geben oder alles zusammen.

Mit dem Ausfahren der Klappen und/oder dem Trimmen von Höhe trimmst du den Flieger lediglich auf eine geringere Geschwindigkeit. Fraglich ist, in welchem Anstellwinkelbereich der Flügel dann arbeitet und ob noch Reserven da sind. Macht auch keinen Spaß, wenn bei jeder Böe die Gefahr eines Strömungsabrisses besteht.


Grüße
Andi
 

Mario12

User
Hallo Andi,

die Trimmung darf nicht übertrieben werden, das ist klar.
Aber wenn eine Hochdecker Wilga mit dem Herstellertrimm wie ein Kunstflugzeug bewegt werden kann, ist da sicherlich noch sehr sehr viel Reserve, bevor es kritisch wird.

Ich meine auch, der OP könnte mal wieder hier auftauchen. Sonst hole ich mir auch noch eine Portion Popcorn.


Grüße
Mario
 
@dominik: ruhig Brauner hattest doch heut schon einen stressigen Tag :cool:

Jetzt mal was anderes. Die Wilga ist ein Fertigmodell was doch schon sooooo oft verkauft wurde. Ich für meinen Teil kann mir nicht vorstellen das es was mit Anstell, Einstellwinkel oder Ewd zu tun hat. Klar KANN man damit was verändern aber das Problem liegt doch wo anders.

Meine Meinung nach ist sie etwas schwerer als andere oder fliegt eine zu hohe Steigung. Was sagen dann andere Besitzer solchen Modells dazu? Motor, Luftschraube, Gewicht.
 
Na seid mal bitte nicht so ungeduldig, auch ich muss die hier geposteten Infromationen erstmal verarbeiten, insoweit könnt ihr also getrost das Popcorn wieder beiseite legen :p
Auf jeden Fall möchte ich mich recht herzlich für die vielen informativen Beiträge bedanken.

Die Abhilfe durch bauliche Maßnahmen ist natürlich am effektivsten, wohl aber auch die schwierigste. Jedenfalls der Pilot der Wilga (ich bin wie bereits geschrieben nur in "beratender" Funktion tätig) möchte baulich nichts verändern. Gewicht einsparen wäre nur mit größeren Aktionen möglich. Man müsste wohl insbesondere die gesamte Heckpartie leichter machen, um vorne Blei einzusparen.

Das Anpassen der EWD und des Anstellwinkel im Flug ist wohl die einfachste Möglichkeit, den Flieger langsamer zu machen. Wobei ich mir dessen mittlerweile auch nicht mehr so sicher bin. Turbo-Enzo hatte ja genau das Gegenteil beschrieben, wobei ich da noch nicht ganz dahinter gestiegen bin.
Wie schon gesagt bin ich vor allem Segelflieger und da scheint mir der ganze Spaß leichter zu sein: Ich stelle mir die gewünschte EWD ein, je nach dem, wie stark mein Flieger selbstständig abfangen soll (natürlich in gewissen Rahmen). Bei zu hoher EWD würde jetzt der Segler im Horizontalflug zu Pumpen anfangen, so dass entsprechend der Schwerpunkt vorgelegt werden muss. Im Grunde genommen ist der Flieger jetzt aber in etwa gleich schnell wie vorher, weil durch das Anpassen des Schwerpunktes der Gleitwinkel wieder derselbe ist. Jedoch ist das Stabilitätsmaß höher und das geringste Sinken etwas schlechter. Langsamer ist der Flieger doch nur wegen des etwas erhöhten Widerstandes durch die höhere EWD, oder?

Beim Motorflieger kommt dann erschwerend (jedenfalls für mich) der Motor hinzu. Hier kann ich die EWD verändern, zum Beispiel in dem ich das Höhenruder trimme oder die Klappen setze, muss aber nicht zwingend den Schwerpunkt anpassen, weil der Motor den Flieger auch gerade halten kann. Jedenfalls würde ich hier nicht wie beim Segler merken, dass mein Modell pumpt, weil der Motor das kompensiert. Ich Verändere also den Anstellwinkel der Fläche, was ja nur durch den Motor möglich ist, und kann so langsamer Fliegen. Ich nehme an, dass hier dann auch dem Stabilitätsmaß eine gesteigerte Rolle zukommt, denn wenn mein Schwerpunkt zu weit hinten ist, wird mein Flieger bei zu hohem Anstellwinkel kipplig und schwammig auf den Ruder werden. Ich kann also durch das Vorverlegen des Schwerpunktes genau diesen Grenzbereich vergrößern, oder?
Aufgrund dieser Einflussnahme des Motors auf den Flugwinkel des Flugzeuges, habe ich es bis jetzt immer so gehandhabt, den Schwerpunkt bei abgestellten Motor zu erfliegen, so dass hier das Ziel war, einen stabilen, nicht zu stelen Gleitflug zu erreichen...

Von meinem Verständnis bin ich jetzt also soweit, dass ich den Flieger im Horizontalflug höher trimmen würde (die EDW vergrößern würde), um den Anstellwinkel der Fläche zu erhöhen und mehr Auftrieb zu erhalten. Gleichermaßen würde ich den Schwerpunkt etwas nach vorne verlegen, damit der Flieger in dieser Lage dennoch stabil in der Luft ist.
Leider ändert sich durch diesen Spaß dann aber auch das Verhalten beim Gasgeben, so dass der Motorsturz vergrößert werden müsste, was leider mechanisch nicht mehr groß möglich ist und der Pilot eine Abneigung gegen einen Mischer Gas->Tiefe hat... Aber das ist sicherlich ein anderes Problem.

Wobei ihr mir vielleicht in dieser Frage auch weiter helfen könnt, wenn auch etwas OT.
Ist es denn bei einem Flieger wie der Wilga, die auch als Schlepper genutzt werden soll, gewollt, dass der Flieger beim Vollgas Geben in den Himmel steigt oder soll der Flieger eher wie ein Kunstflugmodell bei jeder Gasstellung den Flugwinkel beibehalten? Tendenziell würde ich ja meinen, es ist durchaus gewollt, dass so ein Flieger die Nase selbstständig hochnimmt, nur dürfte das nicht so stark sein. Beim Schlepper hätte ich hier aber etwas Bedenken, weil bei schweren Seglern der Schlepper dann bei Vollgas die Nase zu weit hoch nimmt, durch das Gewicht des Segler aber die Geschwindigkeit nicht mehr halten kann und das Schleppgespann zu steil und so auch zu langsam wird. Hatte mittlerweile zweimal das "Vergnügen" in einem senkrechte stehendem Schleppgespann langsam zu sinken und musste dann natürlich zwangsweise ausklinken. Hervorgerufen wurde diese Phänomen jeweils dadurch, weil der Pilot den Flieger nicht permanten durch Tiefe Drücken einen flachen Steigwinkel vorgegeben hat...

Gruß Martin
 
Ach ja, das ist hier erstmal nur eine theoretische Überlegung. Die Umsetzung des Ganzen kann erst beim nächsten Flug erfolgen, der wohl erst am Wochenende stattfinden wird. Dann werden ich auch nochmal genau hinsehen, wie langsam der Flieger wirklich kann, indem ich den Pilot "zwingen" werde, das Modell mal bewusst an das Höhenruder zu hängen, bis es im Extremfall abschmiert (natürlich in ausreichender Höhe).

Habe aber auch immer stärker das Gefühl, dass die hohe Geschwindigkeit durch die Steigung der Luftschraube zumindest mit hervorgerufen wird. Leider ist die Größe der Luftschraube mit 20x10 schon ausgereizt, weil die Bodenfreiheit sonst nicht mehr gegeben ist. Eine geringere Steigung würde dann zu weniger Leistung führen, was für einen Schlepper auch nicht ideal ist.
 
Langsamer ist der Flieger doch nur wegen des etwas erhöhten Widerstandes durch die höhere EWD, oder?
Nein. Fluggeschwindigkeit hat primär etwas mit Auftrieb und damit mit dem Anstellwinkel zu tun. Ich kann zwar mit Widerstand abbremsen, also eine (negative) Beschleunigung ins System bringen. Aber, wie Rolf oben schrieb: Im unbeschleunigten Flug ist Auftrieb = Gewicht. Beim Motorflugzeug muss noch die Motorleistung dazu passen. (Beim Segler übernimmt die Sinkgeschwindigkeit = Verbrauch potentieller Energie, die Rolle des Motors.) Liefert der Motor mehr, als über den Widerstand aktuell verbraucht wird, steigt der Flieger. Wenn ich also langsam horizontal fliegen will, MUSS die Motorleistung angepasst werden. Mit Gasknüppel vorne und einem leistungsfähigen Motor MUSS das Flugzeug im Horizontalflug zu schnell werden, es sei denn, ich verpasse ihm durch eine reine Steiglatte (sehr kleine Steigung) einen miserablen Wirkungsgrad bei hohen Geschwindigkeiten. Da setzt aber, wie Du ja selbst schreibst, der Propellerdurchmesser Grenzen, sonst überdreht der Motor.

Von meinem Verständnis bin ich jetzt also soweit, dass ich den Flieger im Horizontalflug höher trimmen würde (die EDW vergrößern würde), um den Anstellwinkel der Fläche zu erhöhen und mehr Auftrieb zu erhalten. Gleichermaßen würde ich den Schwerpunkt etwas nach vorne verlegen, damit der Flieger in dieser Lage dennoch stabil in der Luft ist.
Schwerpunkt kann sicher etwas vor, weil das Stabilitätsmass jetzt offenbar etwas klein ist. Aber vergiss es, die Wirkung eines Motors mit viel Vorwärtsdrang mit dem Schwerpunkt zu kompensieren. Da muss mit der Drossel gearbeitet werden.
In der Hauptflugaufgabe (Schlepp) will ich dann aber die Motorleistung ausnutzen. D.h. ich werde den Flugzustand eintrimmen, in dem der Schleppzug bei Vollgas mit der gewünschten Vorwärtsgeschwindigkeit unterwegs ist. Dabei stellt sich dann bei einem leistungsfähigen Motor automatisch eine komfortable Steiggeschwindigkeit und eine beeindruckende Steigfluglage ein.

Wobei ihr mir vielleicht in dieser Frage auch weiter helfen könnt, wenn auch etwas OT.
Ist es denn bei einem Flieger wie der Wilga, die auch als Schlepper genutzt werden soll, gewollt, dass der Flieger beim Vollgas Geben in den Himmel steigt oder soll der Flieger eher wie ein Kunstflugmodell bei jeder Gasstellung den Flugwinkel beibehalten? Tendenziell würde ich ja meinen, es ist durchaus gewollt, dass so ein Flieger die Nase selbstständig hochnimmt, nur dürfte das nicht so stark sein. Beim Schlepper hätte ich hier aber etwas Bedenken, weil bei schweren Seglern der Schlepper dann bei Vollgas die Nase zu weit hoch nimmt, durch das Gewicht des Segler aber die Geschwindigkeit nicht mehr halten kann und das Schleppgespann zu steil und so auch zu langsam wird.
Ist überhaupt nicht OT, sondern der Knackpunkt bei der Sache. Gerade bei einem Schlepper ist das durchaus gewollt, dass der von sich aus in den Steigflug geht, wenn man Gas gibt. Genau passen kann das für einen Trimmzustand aber nur für ein Gewicht des gesamten Schleppzugs. Sprich: Das korrekte Steigflugverhalten muss je nach Seglergewicht und -Widerstand durch die Trimmung eingestellt werden.


Manchmal staune ich schon etwas über die Vorstellungen im Modellflug. Das ist doch RC. Also machen wir etwas aus dem "Controlled", gesteuert. Ich düse doch nicht immer mit dem durch SP, EWD, Sturz und Motorleistung vorgegebenen Flugzustand durch die Gegend, sondern passe mindestens zwei davon dem jeweiligen Aufgabenprofil an. (SP verändern im Flug ist etwas unorthodox, wird aber auch gemacht, s. z.B. Hängegleiter.)
 
Au weia, da ist einiges leicht daneben.

... da scheint mir der ganze Spaß leichter zu sein: Ich stelle mir die gewünschte EWD ein, je nach dem, wie stark mein Flieger selbstständig abfangen soll (natürlich in gewissen Rahmen). Bei zu hoher EWD würde jetzt der Segler im Horizontalflug zu Pumpen anfangen, so dass entsprechend der Schwerpunkt vorgelegt werden muss.
Nö, du gibst mit der EWD erstmal die Wohlfühlgeschwindigkeit vor und variierst solange den Gesamtmassenschwerpunkt bis dir das Stabilitätsmass passend erscheint, sprich das Abfangverhalten wie gewünscht. Die Bildchen vond en guten alten Graupnerplänen wo die Kritzelsegler Nase hochnehmen und man Blei reintun muss haben sich einfach zu tief eingebrannt.....

I...Langsamer ist der Flieger doch nur wegen des etwas erhöhten Widerstandes durch die höhere EWD, oder?
Jein, wegen dem resultierenden höheren Auftrieb. Mehr Ca = mehr Cw
 
Von meinem Verständnis bin ich jetzt also soweit, dass ich den Flieger im Horizontalflug höher trimmen würde (die EDW vergrößern würde), um den Anstellwinkel der Fläche zu erhöhen und mehr Auftrieb zu erhalten. Gleichermaßen würde ich den Schwerpunkt etwas nach vorne verlegen, damit der Flieger in dieser Lage dennoch stabil in der Luft ist.

Nur EWD (in kleinen Maßen) erhöhen reicht :) Gibst du zusätzlich den SP entsprechend nach vorne, fliegt der Flieger mit dem gleichen Anstellwinkelbereich wie vorher, sprich mit derselben Geschwindigkeit wie vorher, bei allerdings erhöhter Längsstabilität (und höherem Widerstand).
Die höhere Längstabilität würde zudem das Aufbäumen bei Vollgas verstärken. Die Tendenz des Flugzeugs, seine Geschwindigkeit beizubehalten ist umso größer je größer die Längsstabilität ist. Es wird daher umso deutlicher "überschüssige", also über den Horizontalflug hinausgehende Motorleistung in Höhe umsetzen.
Zudem braucht man beim Vorverlegen des SPs wieder mehr Gewicht vorne - somit wird das nix mit langsamerem Fliegen, im Gegenteil.


Grüße
Andi
 
Nein. Fluggeschwindigkeit hat primär etwas mit Auftrieb und damit mit dem Anstellwinkel zu tun. Ich kann zwar mit Widerstand abbremsen, also eine (negative) Beschleunigung ins System bringen. Aber, wie Rolf oben schrieb: Im unbeschleunigten Flug ist Auftrieb = Gewicht. Beim Motorflugzeug muss noch die Motorleistung dazu passen. (Beim Segler übernimmt die Sinkgeschwindigkeit = Verbrauch potentieller Energie, die Rolle des Motors...

siehe auch hier, Aerodynamik --> Teil D --> Seite 6 --> Kapitel 4.4.2 Horizontalflug, und vieles mehr :rolleyes:

http://www.mbsroegner.bizland.com/FLUWID.pdf

Gruß Rolf
 
...
Von meinem Verständnis bin ich jetzt also soweit, dass ich den Flieger im Horizontalflug höher trimmen würde (die EDW vergrößern würde), um den Anstellwinkel der Fläche zu erhöhen und mehr Auftrieb zu erhalten. Gleichermaßen würde ich den Schwerpunkt etwas nach vorne verlegen, damit der Flieger in dieser Lage dennoch stabil in der Luft ist.
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Der Anstellwinkel der Tragfläche ist im horizontalen Flug bei einer bestimmten Geschwindigkeit immer gleich (unabhängig von der EWD). Üblicherweise wählt man den Einstellwinkel der Tragfläche so, dass der Rumpf bei "Auslegungsgeschwindigkeit" widerstandsarm parallel zur Anströmung liegt (er liefert dann aber keinen zusätzlichen Auftrieb).

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Ist es denn bei einem Flieger wie der Wilga, die auch als Schlepper genutzt werden soll, gewollt, dass der Flieger beim Vollgas Geben in den Himmel steigt oder soll der Flieger eher wie ein Kunstflugmodell bei jeder Gasstellung den Flugwinkel beibehalten? ...
Hatte mittlerweile zweimal das "Vergnügen" in einem senkrechte stehendem Schleppgespann langsam zu sinken und musste dann natürlich zwangsweise ausklinken. Hervorgerufen wurde diese Phänomen jeweils dadurch, weil der Pilot den Flieger nicht permanten durch Tiefe Drücken einen flachen Steigwinkel vorgegeben hat...

Eine Wilga ist nicht für Kunstflug ausgelegt und wird daher bei entsprechender Motorisierung immer die Tendenz haben, bei Vollgas zu steigen (wie jedes andere Trainermodell auch). Entweder der Steigflug wird hier über das Höhenruder gesteuert, oder entsprechend getrimmt.

Das "senkrecht stehende Schleppgespann" kann auch durch das Schleppseil verursacht werden, welches auf das Höhenleitwerk drückt, wenn der Segler nicht höher als die Schleppmaschine fliegt.

:) Jürgen
 

Mario12

User
Moin Martin,

sorry, aber das klingt für mich nach duschen ohne nass werden.
Bauen will dein Kollege nicht.
Mischer mag er nicht
Wirkliche Änderungen am Modell mag er offenbar auch nicht.
Nur das Modell fliegt doof...
Das wird sich nicht ohne irgendwelche Änderungen verbessern lassen.

Zu SP und EWD wurde schon einiges geschrieben. Ich würde gerne noch zum Motorsturz bzw. dem Steigverhalten etwas anmerken.
Steigen bei Vollgas ist richtig. Nimm den Vergleich zu den echten Fliegern. Zum Steigen wird Gas gegeben und zum Sinken wird Gas raus genommen. Das Höhenruder wird nur benutzt, um die Ausrichtung des Flugzeugs zu korrigieren.
Das ist in der Modellbauwelt anders. Hier wird mit Motorkraft meist die Geschwindigkeit "eingestellt" und mit Höhenruder die "Richtung".
Was jetzt besser oder richtiger ist liegt am Piloten. Ich fliege normalerweise eine Mischung aus beidem und bin damit sehr zufrieden.
Wenn der Flieger bei 2/3 bis 3/4 Gas gerade fliegt ist es angenehm. Zum Steigen dann leicht Ziehen und Gas rein. Zum Sinken anders rum.

Zur Schraube auch noch kurz. Die Kraft (Schub) kommt aus dem Durchmesser. Die Fluggeschwindigkeit aus der Steigung. Wenn eine 20x10 drauf ist würde eine 20x8 weniger Strom nehmen und die Fluggeschwindigkeit geht zurück. Die Kraft, um zum Beispiel einen Segler zu schleppen oder aus dem Stand heraus zu beschleunigen, ist immer noch da.

Als Tipp, um mit geringen Aufwand Erfolge zu haben:
- Mach die Höhentrimmung rein
- Mach einen Mischer auf den Motor und das Höhenruder, falls mit Hochtrimm das Steigen zu stark wird.
- Schwerpunkt erstmal so lassen. Wenn das HR etwas hoch getrimmt ist, wird es auch einen Abfangbogen geben und damit ist dann der Schwerpunkt auch einigermaßen OK.

So sollte man eigentlich jeden Hochdecker nach den eigenen Vorlieben einstellen können. Auch wenn jetzt die Aerodynamiker aufschreien. :D


Grüße
Mario
 

micbu

User
Da kann sich Jürgen absolut sicher sein. Im Horizontalflug ändert sich der Anstellwinkel bei gleichbleibender Geschwindigkeit nicht.
Eine Änderung des Anstellwinkels bei gleichbleibender Geschwindigkeit hätte dann eine Höhenänderung zur Folge.
Die höhere Abrissgeschwindigkeit bei größerer EWD hat damit nix zu tun, du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen.

Michael
 
Da kann sich Jürgen absolut sicher sein.
Stimmt nur in erster Näherung. Wenn man genauer hinschaut, muss der Auf- /Abtrieb am HLW mitbetrachtet werden. Und der muss bei SP-Vorlage kleiner / negativer sein. Was im Umkehrschluss heisst: Der Tragflügel ist höher belastet und muss für gleiche Geschwindigkeit etwas höher angestellt sein.
 
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