*** Mirage-2000 *** „traditional wood”

[Hummerfresse]

Servus Herbert

Das habe ich im Prinzip beim 2. Flugversuch gemacht.
Siehe Text oben.
Sobald ich das Gas raus nehme steigt sie brutal weg.
Geht also ohne "Schub" nach oben.
Wenn ich halbgas bzw. ca 3/4 Gas gebe, fliegt sie halbwegs gerade.
Bei Vollgas geht sie nach unten.
Das deutet doch eigentlich auf eine falsche Schubrohrstellung hin, oder?

Gruß
Manuel

 

[Techmaster]

Hallo, würde auch sagen es hört sich nach einer falschen Schubrohrstellung an.
Wenn du Gas gibst, drückt der Impeller sie nach unten, und ohne bekommt sie wieder Auftrieb und geht nach oben weg.
Wenn man die Achse nicht so ohne weiteres verändern kann, könnte man in der Auslassöffnung unten, vielleicht einen kleinen Keil/Spoiler verbauen, das den Schubstrahl etwas nach oben lenkt?

Und dann noch den Schwerpunkt einen halben Zentimeter weiter nach vorne legen und dafür noch 1-2mm mehr Anstellwinkel auf das Höhenruder geben.

 

[fly-bert]

Hallo Manuel,

ich meinte reiner Gleitflug, ohne Antrieb, sieht man vielleicht besser wie der SP liegt.
Ansonsten würde ich mal probieren einen Kurvenmixer auf einen Schalter zu legen. Also bei Gas raus etwas Tiefe und Vollgas etwas Höhe.

MfG
Herbert

 

[Christian Abeln]

Schwerpunkt noch weiter nach vorne. Schubachse korrigieren. Auslass nach oben.

 

[Hummerfresse]

Hallo Leute

Vielen Dank für euren Input.

Ich bin gerade am prüfen, was sich am Modell nun realisieren lässt.

Punkt 1:
Schwerpunkt kann natürlich ohne Probleme noch weiter nach vorne kommen.
Werde diesen also nochmal um 5mm nach vorne verlegen.

Punkt 2:
Die Schubachse lässt sich zwar am Auslass nur schwer ändern.
Allerdings habe ich im Inneren des Modells noch gut Platz den Impeller in der Höhe zu verstellen.
Nur damit mir jetzt kein Gedankenfehler passiert.
Anbei ein Bild wie ich den Impeller nun verschieben würde.
Rot = Derzeitiger Stand
Grün = In diese Richtung werde ich den Impeller versetzen
(Siehe Bild / Skizze)

Dabei stellt sich natürlich die Frage.
Um wieviel soll der Impeller verschoben werden?
Wie groß sind da die Auswirkungen?
Werde mal damit beginnen 5mm an der Impelleraufnahme unterzulegen.
Das wird sich wohl nur durch Testflüge ermitteln lassen.

Das sollte allerdings auch beim Start helfen, um leichter vom Boden weg zu kommen denke ich.

viele Grüße
Manuel

 

[Techmaster]

Hallo,
würde mal grob schätzen, wenn sie bei Vollgas so ~10° nach unten abtauchen wollte, würde ich die Impellerachse mal 5°weiter nach oben ausrichten und mit Testflügen sich an den richtigen Winkel herantasten.
Und wenn sie bei Vollgas dann erstmal nach oben zieht, ist es zum fliegen wahrscheinlich erstmal nicht so schlimm, wie wenn es sie runterzieht... Und von dieser Position lässt es sich dann besser feinjustieren.
Aber reicht es aus den Impeller im Winkel zu verändern, muss dazu nicht auch das Schubrohr im Winkel angehoben werden?
Weil die Düse ganz hinten,
bestimmt doch eigentlich den letztendlichen Schubwinkel?
Man könnte einen kleinen Taschenlaser in den Impeller kleben und dann dadurch den Winkel kontrollieren, wieviel man noch unterlegen muß.

 

[Hummerfresse]

Hallo Alex

So war der Plan.
Ich habe gestern für einen weiteren Versuch mal 5-6mm am Impeller untergelegt und bin erneut fliegen gegangen.
Leider hatte dies fast keine Auswirkung gehabt. (Da muss ich viel mehr unterlegen)
Musste die Mirage ohne Gas, auf Grund der hohen Anstellung der Ruder, wieder extrem runter drücken, was beim landen absolut problematisch ist, da sie dadurch auch noch Fahrt aufbaut.
was zur Folge hatte, dass ich sie wieder im hohen Gras gelandet bin. (ein vernünftiger Landeversuch auf dem Fahrwerk ist so nicht möglich)
Diesmal habe ich mir leider die Beplankung an der Fläche beschädigt. Werde ich heute reparieren.
Anschließend beim Impeller deutlich mehr unterlegen. 2-3cm.
Am Auslass kann ich das Schubrohr leider nicht wirklich, bzw. ohne extrem großen Aufwand verändern.
..es bleiben dort so oder so auch nur ein paar Millimeter Platz, da ich dann an der 3D Druck Düsenattrappe anstehen würde.
Am effektivsten ist es derzeit den Impeller in der Höhe zu verschieben.
Das lässt sich auch easy bewerkstelligen und der Winkel des kompletten Schubrohres lässt sich so schön verstellen.

Schön langsam bringt mich die Mirage allerdings an meine Geduldsgrenze.
Wenn das so weiter geht mit Testen, Beschädigen, Reparieren, dann ist vom Modell bald nicht mehr viel über

Viele Grüße
Manuel

 

[Tinpusher]

Hallo Manuel,

die Veränderung der Impelleranstellung bringt nichts, wenn du die Schubachse verändern möchtest. Du musst an die Schubdüse und hier die Anstellung ändern. Denk doch mal an das Prinzip der Schubvektorsteuerung. Bei A-10 Modellen ist es übrigens auch so, da braucht es ein nach oben gebogenes Schubrohr, damit sie bei allen Gasstellungen ordentlich fliegen.
Bei meiner JePe F-16 (der aktuell angebotene Flieger) war zuerst ein leicht nach oben gerichtete Schubdüse dabei, um die Anstellung des Pendel-Höhenruders etwas zu reduzieren. Das hat bis zu mittleren Geschwindigkeiten prima funktioniert, bei meinem 11s Antrieb ging es bei Vollgas aber mächtig nach oben. Dann hat JePe mir eine "neutrale" Schubdüse gedruckt und damit fliegt das Modell bei jeder Gasstellung wie erwartet (das HR muss aber halt ziemlich angestellt werden). Der Unterschied bei der Ablenkung waren nur ca. 4 mm (80mm lange Nozzle, 75mm Auslass)!!!
Ich würde also folgendes empfehlen: Schubdüse abtrennen und Schubrohr bündig am Rumpfende abschneiden (ggf. mit einem leichten Spant fixieren). Die Schübdüse dann am Rumpfende so anpassen, daß sie nach leicht nach oben zeigt, also oben wieder bündig und am unteren Rumpfanschluss ca. 5mm Abstand und entsprechend auffüttern. In die Schubdüse den Rest den Schubrohres so einkleben (auch hier bei Bedarf mit Haltespanten), daß die "Schubrohrteile" mit entsprechendem leichten Knick nach oben fluchten. Oder eine neue Schubdüse mit integriertem Schubrohr (s. Foto) und entsprechender Anstellung drucken.

Alternativ geht wohl auch, einfach eine Art Keil am unteren Drittel am Auslass der Schubdüse anzubringen. Damit habe ich aber noch nicht experimentiert.
Anbei noch ein paar krude Fotos zur Erklärung, die ich auf die schnelle gemacht habe. Die ersten zeigen die angestellte Schubdüse und der EPO-Keil ist natürlich viel zu dick und zur kurz, da ist in mm-Schritten zu probieren.

Viel Erfolg!

Frank

 

[fly-bert]

Hallo Manuel,
Fabrice, der Mann mit der Düsen Mirage hat mir 0° beim Schubrohr bestättigt.
Ich würde mir aus Lithoblech so eine kleine Schubumlenkung basteln und hinten am Auslass befestigen dass der Strahl einen andere Richtung nimmt. Impeller zu veränder bringt aus meiner Sicht nichts und das würde ich auch nicht machen. Die Konstruktion ist auf 0° ausgelegt.

MfG
Herbert

 

[fly-bert]

Bild dazu

 

[Petr H.]

Hello Manuel,

please, give me your email (on my email: petrhnizdil@seznam.cz) i will help you.

Thank you
Petr

 

[Christian Abeln]

You can help him here either so everybody will be informed what was wrong. Or are you providing him with some top secret information?

@Alle anderen Wir kommt ihr darauf dass Manuel nur den Impeller gekippt hat anstatt des ganzen Schubrohres? Er hats doch korrekt eingezeichnet und gesagt dass er am Auslass nichts mehr korrigieren kann in der Höhe (vermutlich weil das Schubrohr exakt in dnen Spant passt und deswegen den Impeller um 5mm versetzt hat. 5mm auf die Strecke gesehen ist natürlich nicht wirklich viel

 

[Hummerfresse]

Hallo Leute

Vielen Dank für Euren Input.

Zur Schubrohränderung:
Ich habe den Impeller weiter nach unten gesetzt. (wobei 5mm viel zu wenig war)
Was natürlich schon eine komplette Änderung der Achse des Schubrohres zur Folge hat. (Siehe Zeichnung)
Wie Christian richtig verstanden hat, sitzt das Schubrohr hinten genau mittig, deshalb hab ich hier fast keinen Spielraum mehr was zu ändern.
Vorest befestige ich den Impeller aber nun wieder wie gehabt mit 0 Grad.

Evtl. wird es später eine Kombination aus unterlegten Impeller sowie modifizierter Düse.

Petr (Der Konstrukteur) der Mirage hat mir gestern noch eine Mail geschrieben und mir seine Hilfe angeboten.
Er hat eine neue Düse konstruiert, welche eine leichte Vectorisierung nach oben aufweist (ca. 5mm alternativ 3mm)
(Siehe Bild unten)
Er bot mir sofort an, mir diese zuzuschicken, nachdem er sie gedruckt hat.
Super Service. An dieser Stelle vielen Dank Petr.
Da ich selbst einen 3D Drucker besitze lass ich mir das Teil aus ABS selbst raus.
Petr stellt mir freundlicherweise die STL-Dateien zur Verfügung.
Ich drucke zum testen die 5mm Version.
Da die Düse im Durchmesser leider knapp 5mm zu groß für meinen Drucktisch ist, habe ich die STL aufgeteilt und drucke die Düse in 2 Teilen.
(Anbei ein paar Bilder)

Die alte Düse habe ich eben abgeschnitten.

Der Drucker läuft nun für beide Hälften gut 10 Stunden.
Danach gibts wieder Bilder :-)

Viele Grüße
Manuel

 

[Meier111]

Manchmal ist schon eine kleine Änderung ausreichend.
Ein 70er EDF Trainer-Jet ging nach der Reparatur beim Gasgeben mit der Nase nach unten.
Der Rumpf war wohl etwas krumm geworden.
Hab bloß den Schaumstoff am Düsenende (Oberkante) mit den Fingern bisschen zerdrückt.
Und danach war wieder alles O.K.

 

[focke100wulf]

Was natürlich schon eine komplette Änderung der Achse des Schubrohres zur Folge hat. (Siehe Zeichnung)
Wie Christian richtig verstanden hat, sitzt das Schubrohr hinten genau mittig, deshalb hab ich hier fast keinen Spielraum mehr was zu ändern.
Vorest befestige ich den Impeller aber nun wieder wie gehabt mit 0 Grad.

Servus Manuel,

nicht das du jetzt einen Denkfehler drin hast. Die komplette Änderung der Achse des Schubrohres soll ja das Ziel sein. Nur eine schräg abgeschnittene oder abgeschliffene Schubdüse bringt überhaupt nichts. Da änderst du den Vektor nicht, sondern weitest fatalerweise sogar noch den Auslass und nimmst Schub weg.
Auch mit einem Keil bewirkst du das Gegenteil von deinem Ziel. Hier verengst die Düse und das ganze System läuft nicht mehr optimal. Außerdem wird auch hier der Vektor im Grunde nicht verändert.

Wenn 6mm nach unten nicht reichen dann mach doch noch mehr, sofern das möglich ist. Hinten musst ja den Kanal deswegen nicht tiefer oder höher setzen. Da ändert sich der Strahlwinkel automatisch.

Außerdem würde ich den Impeller (also ohne Schubrohr) nicht mit 0° zur Profilsehne einbauen. Da hast nämlich das Problem, dass dir nicht die Düse, sondern der Rotor selbst das Heck hochdrückt. Beim Impeller wird immer gerne auf die Düse reduziert. Aber der Rotor wirkt im Grunde wie ein Propeller und muss mitgerechnet werden. Beim Prop ist allgemein bekannt, dass man Zug und Sturz braucht. Auch beim Impeller (Speziell größere) ist das notwendig. Wird aber gerne unterschlagen.
Du musst wissen, dass sich die Profilsehne im Flug gut 2-3 Grad (mindestens) anstellt. Demnach hast alleine durch die falsche Einbausituation des Impellers schon eine Kraft, die dir das Heck hochdrückt. Denn bei 0° Ausrichtung, zeigt der Impeller dieselben 2 Grad gen Himmel. Dann kommt zusätzlich noch die Kraft und der falsche Vektor der Schubdüse dazu. Die beiden Kräfte addieren sich und das Teil wird unbeherrschbar. Erst in der Flugsituation sollte der Impeller 0° haben.

Die Lösung des Ganzen ist: Impeller tiefer setzen und gleichzeitig "nach unten" drückend ausrichten. Also mind 2° nach zum Flugzeugboden zeigend den Sturz einbauen. Dazu mäßig den Impeller tiefersetzen um den Vektor nach oben zu generieren. Ich denke das deine 5-6 mm schon reichen. Was aber fatalerweise noch nicht kompensiert ist, ist der Zug des Impellers selbst.

Natürlich kannst jetzt gleich eine neue Schubdüse drucken. Aber meiner Meinung brauchts gar nicht so viel. Nur mit einer neuen Düse nimmst dir halt Effizienz weg. Sinniger wäre, die beiden Probleme jeweils für sich zu lösen. Dann hast auch nicht das Problem, dass du dir noch mehr Leistung abzwicken musst, nur um den Sturz zu kompensieren.

Liebe Grüße.
Robert

 

[Hummerfresse]

Hallo Robert

Danke für deinen Tip.
Ich verstehe was du meinst. Ich war bzw. bin auch der Meinung, dass dies zum Erfolg führen könnten.
Laut den diversen anderen Kommentaren, soll das aber eher weniger bringen.

Bezüglich Vektor:
Aber schau dir das mittlere Bild vom letzten Beitrag an.
Dort wird nichts geweitet, sondern am Ende hin der Schubstrahl um 5mm nach oben abgelenkt.
Die Düse wird am Ende des Schubrohres angebracht.
Die Abschrägungen ganz außen sind nur optischer Natur.
Ich werde zusätzlich aber damit experimentieren am Impeller unterzulegen.
Denn nur so kann ich die gesamte Achse des Schubs ändern.

Ich vermute letztendlich wird die Lösung ein Mix aus beiden sein.
Wenn die Düse nun fertig gedruckt ist, werde ich damit weitere Tests unternehmen.

Gruß
Manuel

 

[focke100wulf]

Laut den diversen anderen Kommentaren, soll das aber eher weniger bringen.

Servus Manuel,

die getrennte Lösung wird dich aber sicherer zum Erfolg führen.
Fange erst gar nicht mit Keilen oder dergleichen an. Das bringt nichts.

Zu deinem benannten Bild. Da glaub ich hat sich der Denkfehler den ich eigentlich meine, eingeschlichen.

Ich hab dein Bild jetzt einfach mal ganz frech weiterbearbeitet.



Das Problem ist: Du hast auch hier keinen veränderte Schubvektor. Die ganze Druckerei wäre umsonst.
Weil: Die rechte Seite des von mir eingezeichneten Rechtecks ist deine Auslassebene. Die steht immer noch senkrecht, und somit im 90° Winkel zur Profilsehne. Um einen veränderten Vektor zu bekommen, müsste sie aber im Winkel von 82 - 85 Grad ausgerichtet werden. Die von dir gezeichnete Düse würde genauso wirken wie die schon vorhandene.
Das einzige was du gemacht hast, ist das Schubrohr schräg eingebaut. Hier mit dem roten Pfeil markiert. Ist aber völlig wirkunglos.
So hast immer noch den falschen Sturz des Impellers und eine Düse, die dir zusammen mit dem falschen Sturz das Heck hochdrückt.

Du müsstest die Düse wie folgt bauen:



Der Auslass (hier der rechte dicke weiße Strich) muss 90° zum Schubkanal sein und nicht zur Profilsehne oder Flugzeuglängsachse (jenachdem). Der rote Bereich ist bei deiner Version zu viel und muss weg um einen veränderten Vektor zu generieren.
Glaub mir, der Sturz beim Impeller und die veränderte Düsenebene wird einiges besser machen. Aber immer gemerkt!!! Nicht zu viel. Eine veränderte Düsenebene wirkt extrem!!!

Liebe Grüße
Robert

PS: Ein Hammermäßig gutaussehendes Flugzeug hast du da gebaut.

 

[Petr H.]

Die Ausgabedüse wird schmaler. Daher sieht die Form wie im Querschnitt. (Es tut mir Leid unvollkommen Deutsch)

 

[Hummerfresse]

Servus Robert

Vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung.
Jetzt verstehe ich was du meinst.
Dies macht durchaus Sinn.

Petr hat die Düse soeben nochmal überarbeitet.
Siehe Bild anbei:

Ich habe die erste Düse aber schon gedruckt.
Diese dient mir nun zumindest zum testen bzw. anhalten.
Anbei ein paar Bilder davon.

Werde die "neue" geänderte Düse aber auch nochmal drucken und diese dann erst verbauen.

Anbei ein paar Fotos vom derzeitigen Stand.

 

[Christian Abeln]

Robert: was das kippen des Rotors auf den Einfluss der Schubachse bei einem Kanal durch den die Luft geführt wird bringen soll darfst Du mir gerne mal bei einem Bier oder so erläutern. Das ist meiner Meinun nach nicht richtig. Meiner Erfahrung nach übrigens auch nicht
Das was zählt ist tatsächlich der Auslass. Schräg abschneiden bringt marginal tatsächlich was. Was zielführend ist wenn es der Einbau zulässt ist das ganze Schubrohr samt Impeller entsprechend einzubauen. Wenn die Platzverhältnisse es nicht zulassen reicht es tatsächlich aus den Schubstrahl am Ende des Schubrohres umzulenken.
Ich möchte aber auch hier nicht diskutieren. Das ist schon viele Male in diversen Threads erläutert worden. Meine Erfahrungen habe ich oben beschrieben. Auch Abhilfemöglichkeiten was die Mirage angeht.
Im Zweifel immer einen Parameter nach dem andern ändern und probieren.

Zu Vergleich: Bei den meisten unserer Mirages (diverse Größen) kam das Schubrohr knapp unter der oberen Auslasskante aus dem Flieger und der Impeller sass direkt über der Tragfläche. Das bitte aber nur als groben Anhaltspunkt zu verstehen. Stichworte: Profile, S-Schlag und Schwerpunkt.