Hans-Jürgen Fischer
User †
Hallo Peter,
viel Gesundheit möchte ich dir wünschen!
Gruß
Hans-Jürgen
viel Gesundheit möchte ich dir wünschen!
Gruß
Hans-Jürgen
Mustang P51D " Marinell" 1:6 - Metallbauweise: Baubericht!
- Ersteller PeterKa
- Erstellt am
PeterKa
User
Naürlich kann ich auch um Krankenhaus nicht locker lassen 
Heute hatte ich sogar einen guten Tag, da ich auf der Suche nach Mustangpropellern fündig geworden bin. Es handelte sich (bei sehr vielen Maschinen) um einen "Hamliton Standard" gekürzt auf die Mustangmaße.
Und so sieht ein Blatt aus:
für schlappe 6000 eur bei ebay.
Leider hat der Bieter nur ein einziges Blatt auf Lager
Ach das Typemschild habe ich gefunden und kann nach Corel gebracht werden.
Was ich mit den Mitteln ier im Krankenhaus nicht erkennen kann sind die Wartungsaufschriften, die ich ansonsten komplett in CAD habe. Der Prop war aber ein Zukaufteil, und die Wartungen von Props können nur durch den Hersteller selbst durchgeführt werden.
Soviel für heute.
PeterKa
PS.. Ich hoffe es ist klar geworden, daß ich sogar den Prop selbst bauen werde.. Ich habe darin ja ungeheure Erfahrung *lügt ohne rot zu werden*. Vor 20 Jahren habe nämlich schon mal eine Freudenthaler Plastiklatte (Aeronaut) abgeformt um mir daraus Kohlelatten selbst machen zu können. Wenn das keine soliden Basiskenntnisse sind
Heute hatte ich sogar einen guten Tag, da ich auf der Suche nach Mustangpropellern fündig geworden bin. Es handelte sich (bei sehr vielen Maschinen) um einen "Hamliton Standard" gekürzt auf die Mustangmaße. Und so sieht ein Blatt aus:
für schlappe 6000 eur bei ebay.
Leider hat der Bieter nur ein einziges Blatt auf Lager
Ach das Typemschild habe ich gefunden und kann nach Corel gebracht werden.
Was ich mit den Mitteln ier im Krankenhaus nicht erkennen kann sind die Wartungsaufschriften, die ich ansonsten komplett in CAD habe. Der Prop war aber ein Zukaufteil, und die Wartungen von Props können nur durch den Hersteller selbst durchgeführt werden.
Soviel für heute.
PeterKa
PS.. Ich hoffe es ist klar geworden, daß ich sogar den Prop selbst bauen werde.. Ich habe darin ja ungeheure Erfahrung *lügt ohne rot zu werden*. Vor 20 Jahren habe nämlich schon mal eine Freudenthaler Plastiklatte (Aeronaut) abgeformt um mir daraus Kohlelatten selbst machen zu können. Wenn das keine soliden Basiskenntnisse sind
Hallo Ihr Besessenen
Eine kleine Korektur für die Propellersteigung möchte ich mal erwähnen.
Die Motoren zu der damaligen Zeit waren, um Leistung aus Drehzahl zu bekommen, fast ausschlieslich mit Getriebe versehen !! und !! der Prop !! hatte nur etwa die Halbe Drehzahl, Hört Hört , und darum die doppelte Steigung , und war " überquadratisch " bei hohen Geschwindigkeiten.
Zwei Verstellprops hab ich ja auch gebaut, aber wesentlich Primitiefer, wenn ich an die Zweimot denke.
Bernd hat sie ja "kurz" fliegen sehen.
Na ja die Drehzahl war nur 1800 U/min bei 5,5 kg Schub und etwa 1 000 Watt Eingangsleistung.
Die Abmessungen nach Zeichnungen möglichst Original, also auch die Blattbreite.
Die Lage der Probellerblattachse ist auch seht Wichtig, wie ich bei meinem zweiten Versuchsprob bemerkt habe, da wurde das gleiche Servo dann auf links gedreht weil seine Kraft nicht ausreichte, schon bei geringerer Motorleistung.
Die Blätter der P 61 waren wie die Hubiblätter mit flacher Verschraubung und konnten bei Bodenberürung ausschwenken, mußten aber mit Schablone wieder gerichtet werden .
Der zweite Prop dann mit rundem Ende und Durchmesser der Kugellager vom Blatthalter.
Die runden ? Holme, sind 1 mm dick GFK auf Hartholz laminiert, und sind abgestuft gedreht bist zum dünneren Blattende.
Bei Laminieren werden sie auf der Form über dem unteren Blattlaminat in Mumpe eingelegt und fixiert, dann mit Mumpe die obere Schale , gleichfals an Forder- und Hinterkante mit Mumpe verklebt, in der dann geschlossenen Form.
Mit zwei Blättern könnte dann ein Versuch auf dem Prüfstand gefahren werden, zum ermitteln die Stellkräfte, um die Fixirung der Blattaufnahme noch zu korigieren wenn nötig, denke ich, mir bei sonst gleicher Form.
Ich wünsche noch gutes weiterkommen und vor allem Gesundheit (hab das gar nicht mitgekriegt).
Gruß Aloys.
Eine kleine Korektur für die Propellersteigung möchte ich mal erwähnen.
Die Motoren zu der damaligen Zeit waren, um Leistung aus Drehzahl zu bekommen, fast ausschlieslich mit Getriebe versehen !! und !! der Prop !! hatte nur etwa die Halbe Drehzahl, Hört Hört , und darum die doppelte Steigung , und war " überquadratisch " bei hohen Geschwindigkeiten.
Zwei Verstellprops hab ich ja auch gebaut, aber wesentlich Primitiefer, wenn ich an die Zweimot denke.
Bernd hat sie ja "kurz" fliegen sehen.
Na ja die Drehzahl war nur 1800 U/min bei 5,5 kg Schub und etwa 1 000 Watt Eingangsleistung.
Die Abmessungen nach Zeichnungen möglichst Original, also auch die Blattbreite.
Die Lage der Probellerblattachse ist auch seht Wichtig, wie ich bei meinem zweiten Versuchsprob bemerkt habe, da wurde das gleiche Servo dann auf links gedreht weil seine Kraft nicht ausreichte, schon bei geringerer Motorleistung.
Die Blätter der P 61 waren wie die Hubiblätter mit flacher Verschraubung und konnten bei Bodenberürung ausschwenken, mußten aber mit Schablone wieder gerichtet werden .
Der zweite Prop dann mit rundem Ende und Durchmesser der Kugellager vom Blatthalter.
Die runden ? Holme, sind 1 mm dick GFK auf Hartholz laminiert, und sind abgestuft gedreht bist zum dünneren Blattende.
Bei Laminieren werden sie auf der Form über dem unteren Blattlaminat in Mumpe eingelegt und fixiert, dann mit Mumpe die obere Schale , gleichfals an Forder- und Hinterkante mit Mumpe verklebt, in der dann geschlossenen Form.
Mit zwei Blättern könnte dann ein Versuch auf dem Prüfstand gefahren werden, zum ermitteln die Stellkräfte, um die Fixirung der Blattaufnahme noch zu korigieren wenn nötig, denke ich, mir bei sonst gleicher Form.
Ich wünsche noch gutes weiterkommen und vor allem Gesundheit (hab das gar nicht mitgekriegt).
Gruß Aloys.
Bushpilot
User
Ach du liebes Lieschen:
im Nonnenkloster!
Ansonsten: Nicht selbst Hand anlegen. Man muss ja nun nicht alles selbst machen...
Gute Besserung.
Da bekomme ich ja rote Ohren... wo ich doch immer Mönch werden wollte...
im Nonnenkloster!
Ansonsten: Nicht selbst Hand anlegen. Man muss ja nun nicht alles selbst machen...
Gute Besserung.
PeterKa
User
Nun ja das mit dem "nicht selbst Hand anlegen" sagt sich in diesem Fall leichter als es in Wirklichkeit ist. Ich habe mich die letzten Tage sehr intensiv mit der Luftschraube auseinandergesetzt. Habe auch gerechnet (auf einfachem Niveau). Das Problem ist, daß ich 2 Anpassungsprobleme zu lösen habe: 1 Anpassung des Motors (Dies ist durch das Getriebe ziemlich optimal erfolgt)
Die wirkliche Herausforderung ist aber die Anpassung der Luftschraube. Ich will mal die Problematik schildern.
Nehmen wir mal an, unsere Mustang flöge ohne Getriebe mit einer 14*7 Latte bei 10000 RPM und würde dann ca 750 Watt konsumieren bei einer Speed von 80 KmH. So in etwa würde ein Zweckmodell an die Sache herangehen.
Ich will aber einen Scale Propeller fliegen. Dieser hätte einen Durchmesser (abzgl 10% Toleranz) von etwa 20 ''. Wenn ich diesen mit 4500 RPM drehe, benötige ich für dieselbe Fluggeschwindigkeit etwa 14 '' Steigung, sprich meine Latte wird 20*14 (lassen wir mal das 4 Blatt Problem außen vor).
Nun gibt es leider einige Gesetze der Physik. Diese sagen zum Beispiel, daß die Leistung eines Propellers quadratisch mit der Geschwindigkeit (erzeugt aus dem Produkt von Steigung und Drehzahl) ansteigt. Weniger bekannt ist in der Regel, daß die Leistung in der 3. Potenz des Durchmessers ansteigt. Dies paar wenigen Fakten genügen, recht genau abzuschätzen, wo die ganze Chose am Ende hinläuft. Formeln kommen hier nicht ganz so gut, daher mal nur das für mich relevante Ergebenis: Die 20*14 Latte wird bei 4500 RPM etwas das doppelte an Leistung verbraten wie die 14*7 bei 10000. Gibt sicher tolle Diagramme aus denen man das ablesen kann, ich muß es verstehen, daher der etwas umständlichere Weg.
Wenn ich meinen Prop also für 14'' optimiere werde ich mein Getriebe mit 1500 Watt ständig überlasten. Das ist meine Hauptsorge, der richtige Motor für 1500 Watt ist das geringste Übel.
Die Lösung des Problems ? Nun zumindest einen Lösungsansatz habe ich bereits ausgetüftelt. Wenn ich den Propeller anstelle für 14'' Steigung für sagen wir mal 20'' optimiere, wird er im Bereich 14 '' deutlich weniger an Leistung konsumieren, natürlich unter gleichzeitigem Verlust an Wirkungsgrad. Was ich also tue ist, den Prop so stark zu verdrehen, daß die 14'' Steigung nicht bei 75% des Blattdurchmessers liegt, sondern unter 50%. Die Blattspitzen tragen in diesem Fall zum Vortrieb einfach nichts mehr bei.
Ein angenehmer Nebeneffekt: Ich kann dann auch mal (kurz) auf Volldampf 140 km/h fliegen, muß dazu nur die Verstellmechnik bis 20'' Steigung erweitern.
Diese Idee werde ich jetzt durchrechnen.
Ganz nebenbei möchte ich wetten, daß der Hamilton Prop völlig dieselben Probleme bewältigen musste. Solche Auslegungsfragen sind aber für Normalsterbliche nicht so einfach nachzufragen.
PeterKa
PS: Am Freitag werde ich entlassen. Zu Reha gehe ich nicht, die Beschäftigung mit meinem Lieblingsproblem ist Heilplan geng
Die wirkliche Herausforderung ist aber die Anpassung der Luftschraube. Ich will mal die Problematik schildern.
Nehmen wir mal an, unsere Mustang flöge ohne Getriebe mit einer 14*7 Latte bei 10000 RPM und würde dann ca 750 Watt konsumieren bei einer Speed von 80 KmH. So in etwa würde ein Zweckmodell an die Sache herangehen.
Ich will aber einen Scale Propeller fliegen. Dieser hätte einen Durchmesser (abzgl 10% Toleranz) von etwa 20 ''. Wenn ich diesen mit 4500 RPM drehe, benötige ich für dieselbe Fluggeschwindigkeit etwa 14 '' Steigung, sprich meine Latte wird 20*14 (lassen wir mal das 4 Blatt Problem außen vor).
Nun gibt es leider einige Gesetze der Physik. Diese sagen zum Beispiel, daß die Leistung eines Propellers quadratisch mit der Geschwindigkeit (erzeugt aus dem Produkt von Steigung und Drehzahl) ansteigt. Weniger bekannt ist in der Regel, daß die Leistung in der 3. Potenz des Durchmessers ansteigt. Dies paar wenigen Fakten genügen, recht genau abzuschätzen, wo die ganze Chose am Ende hinläuft. Formeln kommen hier nicht ganz so gut, daher mal nur das für mich relevante Ergebenis: Die 20*14 Latte wird bei 4500 RPM etwas das doppelte an Leistung verbraten wie die 14*7 bei 10000. Gibt sicher tolle Diagramme aus denen man das ablesen kann, ich muß es verstehen, daher der etwas umständlichere Weg.
Wenn ich meinen Prop also für 14'' optimiere werde ich mein Getriebe mit 1500 Watt ständig überlasten. Das ist meine Hauptsorge, der richtige Motor für 1500 Watt ist das geringste Übel.
Die Lösung des Problems ? Nun zumindest einen Lösungsansatz habe ich bereits ausgetüftelt. Wenn ich den Propeller anstelle für 14'' Steigung für sagen wir mal 20'' optimiere, wird er im Bereich 14 '' deutlich weniger an Leistung konsumieren, natürlich unter gleichzeitigem Verlust an Wirkungsgrad. Was ich also tue ist, den Prop so stark zu verdrehen, daß die 14'' Steigung nicht bei 75% des Blattdurchmessers liegt, sondern unter 50%. Die Blattspitzen tragen in diesem Fall zum Vortrieb einfach nichts mehr bei.
Ein angenehmer Nebeneffekt: Ich kann dann auch mal (kurz) auf Volldampf 140 km/h fliegen, muß dazu nur die Verstellmechnik bis 20'' Steigung erweitern.
Diese Idee werde ich jetzt durchrechnen.
Ganz nebenbei möchte ich wetten, daß der Hamilton Prop völlig dieselben Probleme bewältigen musste. Solche Auslegungsfragen sind aber für Normalsterbliche nicht so einfach nachzufragen.
PeterKa
PS: Am Freitag werde ich entlassen. Zu Reha gehe ich nicht, die Beschäftigung mit meinem Lieblingsproblem ist Heilplan geng
Ich möchte an der Stelle meine Bewunderung für Deine tolle Arbeit zum Ausdruck bringen, auch wenn ich den Eindruck habe, dass Du Komplimente abtun wirst
Unglaublich tolle Arbeit, Verfolge das mit größtem Interesse, selbst wenn ich nichts beitragen kann. Vielleicht später einmal.
Alle Wünsche zur baldigen, vollständigen Genesung natürlich.
Grüße
Alexander
Unglaublich tolle Arbeit, Verfolge das mit größtem Interesse, selbst wenn ich nichts beitragen kann. Vielleicht später einmal.
Alle Wünsche zur baldigen, vollständigen Genesung natürlich.
Grüße
Alexander
PeterKa
User
Danke und um ganz ehrlich zu sein... ich freu mich über Komplimente so wie jeder andere auch. Vielleicht reagiere ich immer etwas cooler als richtig wäre
Ich hatte einen sehr schwere Operation an der Bauchspeicheldrüse, die so toll verlaufen ist, daß ich wieder total geheilt sein werde in 1-2 Monaten. Da war ich wirklich in begnadeten Chirurgenhänden.
In der Zwischenzeit habe ich mal die Propellerdiragramme ausgewertet. Bei einer Verwindung von 60 Grad (!!!) kann ich so Steigungen bis 24 '' abdecken ohne den aerodynamisch sinnvollen Bereich zu verlassen. Diese Verdrehung ist die Schraubenlinie, auf der sich der Propeller bewegt. Diese Verdrehung wird nun bei normalen Propellern mit einem Winkel alpha beaufschlagt. das ist der Auftriebswinkel des verwendeten Blattprofils zur Erzeugung des benötigten Auftriebs. Das Besondere ist nun, daß dieser Winkel nicht einfach konstant addiert wird, sondern in einer solchen Verteilung, daß der Maximalauftrieb bei 75% der Blattiefe zu liegen kommt. Wir reden über Winkel von 5-6 Grad am Punkt T75
Der Trick den ich anwenden will ist, daß ich den Winkel so verteile, daß das Maxmalauftrieb bei 50% des Blattes zu liegen kommt. Das bedeutet zwar eine etwas ungünstigere Auftriebsverteilung längs des Blattes, aber in meinem Fall wird die effektiv wirksame Länge des Blattes einfach um ein Drittel reduziert. So kann ich den Riesenlöffel wieder im Arbeitsbereich meines Antriebs betreiben.
Puhh. rein rechnerisch sieht es gut aus, ob es funzt weiß ich frühstens in einem halben Jahr.
Damit ist auch klar, warum ich sowas selber machen muß. Kein Hersteller wird einen so schlechten Prop freiwillig produzieren.
Übrigens die ganzen Weisheiten habe ich einem sehr praktischen Büchlein von Horst Schulze entnommen (Luftschrauben für Modellantriebe) und dann kreativ für meine Belange interpretiert
PeterKa
und um ganz ehrlich zu sein... ich freu mich über Komplimente so wie jeder andere auch. Vielleicht reagiere ich immer etwas cooler als richtig wäre Ich hatte einen sehr schwere Operation an der Bauchspeicheldrüse, die so toll verlaufen ist, daß ich wieder total geheilt sein werde in 1-2 Monaten. Da war ich wirklich in begnadeten Chirurgenhänden.
In der Zwischenzeit habe ich mal die Propellerdiragramme ausgewertet. Bei einer Verwindung von 60 Grad (!!!) kann ich so Steigungen bis 24 '' abdecken ohne den aerodynamisch sinnvollen Bereich zu verlassen. Diese Verdrehung ist die Schraubenlinie, auf der sich der Propeller bewegt. Diese Verdrehung wird nun bei normalen Propellern mit einem Winkel alpha beaufschlagt. das ist der Auftriebswinkel des verwendeten Blattprofils zur Erzeugung des benötigten Auftriebs. Das Besondere ist nun, daß dieser Winkel nicht einfach konstant addiert wird, sondern in einer solchen Verteilung, daß der Maximalauftrieb bei 75% der Blattiefe zu liegen kommt. Wir reden über Winkel von 5-6 Grad am Punkt T75
Der Trick den ich anwenden will ist, daß ich den Winkel so verteile, daß das Maxmalauftrieb bei 50% des Blattes zu liegen kommt. Das bedeutet zwar eine etwas ungünstigere Auftriebsverteilung längs des Blattes, aber in meinem Fall wird die effektiv wirksame Länge des Blattes einfach um ein Drittel reduziert. So kann ich den Riesenlöffel wieder im Arbeitsbereich meines Antriebs betreiben.
Puhh. rein rechnerisch sieht es gut aus, ob es funzt weiß ich frühstens in einem halben Jahr.
Damit ist auch klar, warum ich sowas selber machen muß. Kein Hersteller wird einen so schlechten Prop freiwillig produzieren.
Übrigens die ganzen Weisheiten habe ich einem sehr praktischen Büchlein von Horst Schulze entnommen (Luftschrauben für Modellantriebe) und dann kreativ für meine Belange interpretiert
PeterKa
Hallo Peter,
ich verwende seit vielen Jahren Verstellpropeller von Herrn Ramoser (Varioprop). Ich hatte ihn häufig um Rat gefragt und kann mir gut vorstellen, dass er seine Erfahrungen vielleicht mit Dir teilt. Das schlimmste, was passieren kann ist, dass er Nein sagt und das beste ist, dass er Dir die eine oder andere Anregung gibt. Ich würde es darauf ankommen lassen. Er ist wirklich ein netter Typ und selbst (fast) so verrückt, wie Du und ich (im Besten Wortsinn)
Grüße
Alexander
ich verwende seit vielen Jahren Verstellpropeller von Herrn Ramoser (Varioprop). Ich hatte ihn häufig um Rat gefragt und kann mir gut vorstellen, dass er seine Erfahrungen vielleicht mit Dir teilt. Das schlimmste, was passieren kann ist, dass er Nein sagt und das beste ist, dass er Dir die eine oder andere Anregung gibt. Ich würde es darauf ankommen lassen. Er ist wirklich ein netter Typ und selbst (fast) so verrückt, wie Du und ich (im Besten Wortsinn)
Grüße
Alexander
Bushpilot
User
Hmm...
Ohne von der Materie die geringste Ahnung zu haben, hilft nur pures Vorstellungsvermögen ohne zur Hilfenahme von Bewusstseinserweiternde Mittelchen.
Zu Deutsch: Follow the white Rabbit without smoking funny things.
Und der flüstert mir ins Ohr: Wenn die Latte oben (Blattspitzen) platt ist, also nix Luft nach hinten schaufelt, wirkt sie wie eine Luftbremse. Und die hebt den vom Motor erzeugten und dem unter 50% kleinen Pitch = Vortrieb wahrscheinlich mehr als völlig auf.
Denn: Die Menge an Luft, die nach hinten (und auch noch an der Motorhaube vorbei) geschaufelt wird darf ja nie kleiner sein (und werden: A: Verstellpropeller und B: Steigende Geschwindigkeit = Widerstand) als der (Gesamt-) Luftwiderstand (im Flug sowieso: Sonst Bums und
).Ich meine mal gelesen zu haben das; Stukapiloten beim Sturzflug nicht nur Luftbremsen ausgefahren haben, sondern auch den Propeller in einen leicht negativen Pitch (Segelflugstellung?) geschoben haben und der Motor in Vollast lief. Damit die Kiste bloß nicht zu schnell und der Motor nicht vom Luftstrom ins Überdrehen gebracht werden kann.
So in etwa, stelle ich mir vor, würde dein Propeller arbeiten nur das du damit Vortrieb erzeugen wolltest.
(Kann aber auch sein das der Hase Harvey heißt und lügt wie gedruckt.
)
PeterKa
User
Jo so hab ich anfangs auch gedacht, daher verstehe ich Deine Bedenken. Aber da ist nix mit Bremse, denn die Blattspitzen sind keinewegs platt sondern laufen genau auf der richtigen Schraubenlinie. Sie profitieren von der Arbeit, die weiter innen verrichtet wird und tragen quasi als Mitläufer nix zum Vortrieb bei, bremsen aber auch nicht. Zugegeben musste auch ich lange grübeln um auf den Trichter zu kommen. Meine Latte unterscheidet sich von einer Standard Latte nur dadurch, daß die Stelle des Maximalauftriebes nicht bei 75% der Blattlänge zu liegen kommt, sondern in den Bereich 50% oder weniger. Das macht sie natürlich deutlich weniger effektiv, da der maximale Vortrieb nicht mehr an der Stelle der (fast) maximalen Blattgeschwindigkeit erzeugt wird. Da aber die Folge ist, daß das Blatt deutlich weniger an Leistung aus dem Antrieb entnimmt ist das exakt was ich benötige. Jedenfalls glaube ich schon mir das alles korrekt ausgetüftelt zu haben.
Was Anfragen Tipps von Herstellern betrifft bin ich extrem vorsichtig geworden. Was sie hier im Netz ausbreiten legt keineswegs die Wege zum Ziel offen. Das letzte Beipiel war an einen Modellbauer, der hier ein großes Projekt vorstellte, wobei die Formen aus MDF Platten gefräst wurden. Ich habe ihn angepiepst, wie das genau mit dem Schlichten nach der Harzbeschichtung funktioniert kam die Auskunft, das wären Betriebsgeheimnisse, das müsste ich ja wohl verstehen. Klar habe ich verstanden. Mein Kampf dagegen ist, es auszuprobieren und dann hier zu veröffentlichen Und bisher hab ich wirklich alles am Ende selbst rausgekriegt, auch das mt dem Schlichten (keine Sorge, das schreibe ich auch noch, wenn es so weit ist). Jedenfalls seitdem frage ich nur noch Leute, die mir ihre Hilfe direkt anbieten. Davon gibt es gottseidank auch jede Menge :-) Zum Beispiel Klaus Herold, der mich in die Geheimnisse des Lackierens auf hohem Niveau eingeweiht hat, und und und.
PeterKa
Was Anfragen Tipps von Herstellern betrifft bin ich extrem vorsichtig geworden. Was sie hier im Netz ausbreiten legt keineswegs die Wege zum Ziel offen. Das letzte Beipiel war an einen Modellbauer, der hier ein großes Projekt vorstellte, wobei die Formen aus MDF Platten gefräst wurden. Ich habe ihn angepiepst, wie das genau mit dem Schlichten nach der Harzbeschichtung funktioniert kam die Auskunft, das wären Betriebsgeheimnisse, das müsste ich ja wohl verstehen. Klar habe ich verstanden. Mein Kampf dagegen ist, es auszuprobieren und dann hier zu veröffentlichen
Und bisher hab ich wirklich alles am Ende selbst rausgekriegt, auch das mt dem Schlichten (keine Sorge, das schreibe ich auch noch, wenn es so weit ist). Jedenfalls seitdem frage ich nur noch Leute, die mir ihre Hilfe direkt anbieten. Davon gibt es gottseidank auch jede Menge :-) Zum Beispiel Klaus Herold, der mich in die Geheimnisse des Lackierens auf hohem Niveau eingeweiht hat, und und und.PeterKa
Hallo Peter,
ich habe mir eben dein Vorhaben mit der Propsteigung bzw. Der Propellerform durchgelesen. Ohne jetzt wirklich nachzurechnen bzw. genau zu schätzen hört sich dein Vorhaben merkwürdig an.
Eine ineffektive Luftschraube kann mehr Leistung fressen als das eine oder andere Prozentchen Wirkungsgrad eines Motors.
Und wenn ich es richtig verstehe willst du eine sinnvolle Blattform mit annehmbarem Wirkungsgrad so aerodynamisch Richtung "schlecht" verändern. Warum optimierst du nicht die übrigen Komponenten hin zu einem schlüssigen Gesamtkonzept? Ich kann mir auch nicht vorstellen das dein Getriebe 1500 Watt nicht verträgt. Müßte jetzt aber auch sämtliche Materialstärken etc. wissen. Passende Lager bekommt man für alle Leistungsklassen.
Eins hast du bei deiner Ausführung bisher nicht beachtet oder nicht mitgeteilt. Vorausgesetzt du würdest mit dem äußeren Blatt was normal den größten Anteil am Gesamtwirkungsgrad hat aus der Gleichung raus nehmen. Also immer den Nullauftrieb (bzw. Vortriebswinkel) genau treffen. So bleibt dir nur der indizierte Widerstand und der ist groß. Von Vierblatt mal nicht zu sprechen, genauso wie von der Scaleform die für maximalen Leistungsdurchsatz gedacht ist. Ob der kleine Kreis innen dann auch die Leistung übertragen kann um das restliche Blatt durch die Luft zu befördern und natürlich den übrig gebliebenen Flieger halte ich zumindest für kritisch.
Du kannst ja zur Kompensation nur die Gesamtanstellung des Props verändern, aber nicht das Verhältnis von innerem Antriebskreis und äußerem "Widerstandsring".
Kurz gesagt ich Zweifel etwas daran ob zum einen der äußere Blattring immer im Nullauftrieb läuft und du den Widerstand nicht unterschätzt. Wenn man sieht was normales Windmiling an Seglern mit verhältnismäßig dünnen Blättern und 2-Blatt schon bremst. Da muß im Freilauf nur der Widerstand der schmalen Blätter überwunden werden, bis diese quasi im Bereich des Gleichlaufs - Nullvortrieb laufen -Windmühle. Ich könnte mir vorstellen das du eine erhöhte Leistungsaufnahme für die Geschwindikeit brauchst (Blatt ist insgesamt weniger angestellt), also mehr Drehzahl generieren mußt. Und der Gesamtwirkungsgrad so schlecht ist, das es ein reiner Stromfresser wird ohne adäquate Gegenleistung. Ich hab gesehen was passiert wenn die Anstellung der Blätter nur geringfügig unter den Wert für Normal Cruise Speed fällt. Die Fuhre fährt gegen die Wand.
Ich denke man kann deinen Lösungsweg vielleicht mit einer schlechten Propabstimmung vergleichen. Hier genügen manschmal schon 1-2 Zoll zu wenig Steigung, um einen ausreichenden Vortrieb, bei sinnlos hoher Drehzahl und damit schlechtem Wirkungsgrad, sprich zu hohem Strom zu generieren. Ist also irgendwie der umgekehrte Weg den man sonst versucht zu gehen!?!
Bedenke deine genannten 750 Watt (Vopt?) liegen nur dann an wenn das gesamte System auch Richtung maximaler Wirkungsgrad geht. Schnell kann man auch das doppelte verbraten ohne Zugewinn an Geschwindigkeit.
Ich möchte nur meine Überlegung mal hier mit einbringen. Kann sein das du am Ende Erfolg hast, und/oder vielleicht habe ich das ganze auch nicht verstanden.
Grüße, Bernd
ich habe mir eben dein Vorhaben mit der Propsteigung bzw. Der Propellerform durchgelesen. Ohne jetzt wirklich nachzurechnen bzw. genau zu schätzen hört sich dein Vorhaben merkwürdig an.
Eine ineffektive Luftschraube kann mehr Leistung fressen als das eine oder andere Prozentchen Wirkungsgrad eines Motors.
Und wenn ich es richtig verstehe willst du eine sinnvolle Blattform mit annehmbarem Wirkungsgrad so aerodynamisch Richtung "schlecht" verändern. Warum optimierst du nicht die übrigen Komponenten hin zu einem schlüssigen Gesamtkonzept? Ich kann mir auch nicht vorstellen das dein Getriebe 1500 Watt nicht verträgt. Müßte jetzt aber auch sämtliche Materialstärken etc. wissen. Passende Lager bekommt man für alle Leistungsklassen.
Eins hast du bei deiner Ausführung bisher nicht beachtet oder nicht mitgeteilt. Vorausgesetzt du würdest mit dem äußeren Blatt was normal den größten Anteil am Gesamtwirkungsgrad hat aus der Gleichung raus nehmen. Also immer den Nullauftrieb (bzw. Vortriebswinkel) genau treffen. So bleibt dir nur der indizierte Widerstand und der ist groß. Von Vierblatt mal nicht zu sprechen, genauso wie von der Scaleform die für maximalen Leistungsdurchsatz gedacht ist. Ob der kleine Kreis innen dann auch die Leistung übertragen kann um das restliche Blatt durch die Luft zu befördern und natürlich den übrig gebliebenen Flieger halte ich zumindest für kritisch.
Du kannst ja zur Kompensation nur die Gesamtanstellung des Props verändern, aber nicht das Verhältnis von innerem Antriebskreis und äußerem "Widerstandsring".
Kurz gesagt ich Zweifel etwas daran ob zum einen der äußere Blattring immer im Nullauftrieb läuft und du den Widerstand nicht unterschätzt. Wenn man sieht was normales Windmiling an Seglern mit verhältnismäßig dünnen Blättern und 2-Blatt schon bremst. Da muß im Freilauf nur der Widerstand der schmalen Blätter überwunden werden, bis diese quasi im Bereich des Gleichlaufs - Nullvortrieb laufen -Windmühle. Ich könnte mir vorstellen das du eine erhöhte Leistungsaufnahme für die Geschwindikeit brauchst (Blatt ist insgesamt weniger angestellt), also mehr Drehzahl generieren mußt. Und der Gesamtwirkungsgrad so schlecht ist, das es ein reiner Stromfresser wird ohne adäquate Gegenleistung. Ich hab gesehen was passiert wenn die Anstellung der Blätter nur geringfügig unter den Wert für Normal Cruise Speed fällt. Die Fuhre fährt gegen die Wand.
Ich denke man kann deinen Lösungsweg vielleicht mit einer schlechten Propabstimmung vergleichen. Hier genügen manschmal schon 1-2 Zoll zu wenig Steigung, um einen ausreichenden Vortrieb, bei sinnlos hoher Drehzahl und damit schlechtem Wirkungsgrad, sprich zu hohem Strom zu generieren. Ist also irgendwie der umgekehrte Weg den man sonst versucht zu gehen!?!
Bedenke deine genannten 750 Watt (Vopt?) liegen nur dann an wenn das gesamte System auch Richtung maximaler Wirkungsgrad geht. Schnell kann man auch das doppelte verbraten ohne Zugewinn an Geschwindigkeit.
Ich möchte nur meine Überlegung mal hier mit einbringen. Kann sein das du am Ende Erfolg hast, und/oder vielleicht habe ich das ganze auch nicht verstanden.
Grüße, Bernd
PeterKa
User
Also Bernd, glaube mir daß mich das alles genauso umtreibt. Und daß ich auch so meine Zweifel habe.
Ich zitiere mal aus Krauses Kochrezept für eine Universallluftschraube. Da gibt es lange Passagen über die Blattbreite und die Tiefe, sowie die optimale Form. Allen Überlegungen war gemeinsam, daß das Optimierungspotential duch geeignete Wahl dieser Parameter unter 10% an Effektivität brachte, also zumindest für meine Belange vernachlässigbar. Das ist mir recht, da ich eine Photographie der exakten Form vorliegen habe.
Nachdem dies alles getan ist, verwinde man die Profilsehne gemäß der Steigungsformel für eine bestimmte Steigung. Ein solcher Propeller hätte eine konstante Steigung über den Durchmesser und wäre einsetzbar !
Aber jetzt setzt ein zweiter Rechengang ein die Optimierung zu verfeinern. Des geht hierbei um die Vortriebsverteilung über den Propellerdurchmesser. Diese nimmt bei diesem Propeller von der Mitte aus bis zu einem Propellerkreis von 75% des Durchmessers kontinuierlich zu, um dann bis zur Blattspitze stark abzufallen. Leider kann ich die Bilder hier im Krankenhaus nicht ins Netz bringen.
Als einer der letzten Optimierungsschritte wird der Anstellwinkel des Profils über den Blattverlauf eingearbeitet, und zwar so, daß der ohnehin starke Anstieg des T75 Punktes ausgenutzt wird. Das Kochrezept besagt: Man korrigiere die Verwindung in der Mitte überhaupt nicht, am Ende ebenfalls nicht und bei T75 um den doppelten Auftriebswinkel des Profils. Klingt ziemlich heuristisch, und ist es auch.
So das alles mache ich ganz exakt genau so, aber ich addiere den doppelten Auftriebswinkel nicht am günstigsten Punkt, sondern etwa in der Blattmitte. In dieser Form wird der Prop eine geringere Last für das Getriebe darstellen. Um sich das vorzustellen denke man an einen Stab als Propeller, an dem einmal innen ein "Segel" angebracht ist, und einmal außen. Damit wird das sofort einsichtig was ich meine.
Ich fürchte eben, daß ich am Ende an allen Schrauben drehen muß, um zum Erfolg zu kommen.
Aber bevor ich tatsächlich an den Formenbau gehe mache ich zuerst Experimente mit einem feststehenden 2 Blatt Propeller. Vielleicht muß ich ja gar nicht zu dem Trick greifen, sondern bekomme alles so hin. Das allerdings ist wohl eher ein frommer Wunsch.
Das werde ich alles bald angehen. Wenn ich nach Haus komme sind schon die Einzelteile des Motorträgers da. Ob mich die beste aller Ehefrauen allerding so schnell in den Keller lässt bleibt abzuwarten
Es ist unheimlich spannend sich mit Materie zu befassen die weit abseits des Normalen sind.. Mühsam und voller Irrungen allerdings auch.
PeterKa
PS: Das Getriebe reißt die 1,5 KW sicher aber .......
Ich zitiere mal aus Krauses Kochrezept für eine Universallluftschraube. Da gibt es lange Passagen über die Blattbreite und die Tiefe, sowie die optimale Form. Allen Überlegungen war gemeinsam, daß das Optimierungspotential duch geeignete Wahl dieser Parameter unter 10% an Effektivität brachte, also zumindest für meine Belange vernachlässigbar. Das ist mir recht, da ich eine Photographie der exakten Form vorliegen habe.
Nachdem dies alles getan ist, verwinde man die Profilsehne gemäß der Steigungsformel für eine bestimmte Steigung. Ein solcher Propeller hätte eine konstante Steigung über den Durchmesser und wäre einsetzbar !
Aber jetzt setzt ein zweiter Rechengang ein die Optimierung zu verfeinern. Des geht hierbei um die Vortriebsverteilung über den Propellerdurchmesser. Diese nimmt bei diesem Propeller von der Mitte aus bis zu einem Propellerkreis von 75% des Durchmessers kontinuierlich zu, um dann bis zur Blattspitze stark abzufallen. Leider kann ich die Bilder hier im Krankenhaus nicht ins Netz bringen.
Als einer der letzten Optimierungsschritte wird der Anstellwinkel des Profils über den Blattverlauf eingearbeitet, und zwar so, daß der ohnehin starke Anstieg des T75 Punktes ausgenutzt wird. Das Kochrezept besagt: Man korrigiere die Verwindung in der Mitte überhaupt nicht, am Ende ebenfalls nicht und bei T75 um den doppelten Auftriebswinkel des Profils. Klingt ziemlich heuristisch, und ist es auch.
So das alles mache ich ganz exakt genau so, aber ich addiere den doppelten Auftriebswinkel nicht am günstigsten Punkt, sondern etwa in der Blattmitte. In dieser Form wird der Prop eine geringere Last für das Getriebe darstellen. Um sich das vorzustellen denke man an einen Stab als Propeller, an dem einmal innen ein "Segel" angebracht ist, und einmal außen. Damit wird das sofort einsichtig was ich meine.
Ich fürchte eben, daß ich am Ende an allen Schrauben drehen muß, um zum Erfolg zu kommen.
Aber bevor ich tatsächlich an den Formenbau gehe mache ich zuerst Experimente mit einem feststehenden 2 Blatt Propeller. Vielleicht muß ich ja gar nicht zu dem Trick greifen, sondern bekomme alles so hin. Das allerdings ist wohl eher ein frommer Wunsch.
Das werde ich alles bald angehen. Wenn ich nach Haus komme sind schon die Einzelteile des Motorträgers da. Ob mich die beste aller Ehefrauen allerding so schnell in den Keller lässt bleibt abzuwarten
Es ist unheimlich spannend sich mit Materie zu befassen die weit abseits des Normalen sind.. Mühsam und voller Irrungen allerdings auch.
PeterKa
PS: Das Getriebe reißt die 1,5 KW sicher aber .......
Hallo Peter
Mit der Karre vor die Wand meint Bernd ewentuell meine Zweimot ?
Aber zur Steigung wie ich sie berechne.
Einfach Zielgeschwindigkeit durch Drehzahl und fertig.
Komplett über die Radien gerechnet, alle 2 cm.
Das nehme ich dann für die so genannte grade Unterseite, und habe so schon ein paar Grad für Auftrieb.
Damit bin nich bis jetzt bei allen Props, ob für Dauerflüge oder E Segler sehr gut gefahren.
Wenn die Steigung dann geringer eingestellt wird richtet sich Vortrieb und Geschwindigkeit immer noch überwiegent nach dem was aussen am Blatt abläuft.
Ich habe bei Start dann als Grundeinstellung etwa 60 % (im Aussenbereich) als nicht zu unterschreitende Grundeinstellung bis Vollgas für den Motor genommen.
Erst wenn dieser volle Spannung hat, kann weiter gepitcht werden.
In der Luft auf null zu stellen läst den Motor aufheulen und überdrehen, und der Wandefekt ist enorm.
Noch was zu den Stellkräften, ich habe eine der 4 Blattprobs mal rausgekramt und gemessen wo die Drehachse (Kugellager der Blätter) durchgeht.
Die geht also bei den 28 Zolllatten bei 75 % Radius genau 1/3 von den 7 cm tiefen Blättern durch.
Diese haben mir , wascheinlich wegen rechnerischem Volltreffer keinen Kummer mit Stellkräften gemacht.
Das Servo ist nur ein kleines, ich denke nicht mal 2 kg Servo.
In den Bildern die einen 5 Plattprop zeigen, weis jetzt nicht welche Seite das war, ist das komplette Aussenblatt hinter dieser Linie, mit entsprechen grossem Kraftbedarf.
Das wirkt wie eine gepfeilte Tragfläch bei der der Schwerpunkt sehr weit nach hinten muß.
Beim V Prop ist der Schwerpunkt aber der Drehpunkt des Blattes.
Wenn beim Modell der Schwerpunkt zu weit vorne ist braucht man ein gutes H Ruder um die Nase hoch zu kriegen.
Das übernimmt beim falsch eingestelltem Prop dann das Stellservo .
Gruß Aloys.
Mit der Karre vor die Wand meint Bernd ewentuell meine Zweimot ?
Aber zur Steigung wie ich sie berechne.
Einfach Zielgeschwindigkeit durch Drehzahl und fertig.
Komplett über die Radien gerechnet, alle 2 cm.
Das nehme ich dann für die so genannte grade Unterseite, und habe so schon ein paar Grad für Auftrieb.
Damit bin nich bis jetzt bei allen Props, ob für Dauerflüge oder E Segler sehr gut gefahren.
Wenn die Steigung dann geringer eingestellt wird richtet sich Vortrieb und Geschwindigkeit immer noch überwiegent nach dem was aussen am Blatt abläuft.
Ich habe bei Start dann als Grundeinstellung etwa 60 % (im Aussenbereich) als nicht zu unterschreitende Grundeinstellung bis Vollgas für den Motor genommen.
Erst wenn dieser volle Spannung hat, kann weiter gepitcht werden.
In der Luft auf null zu stellen läst den Motor aufheulen und überdrehen, und der Wandefekt ist enorm.
Noch was zu den Stellkräften, ich habe eine der 4 Blattprobs mal rausgekramt und gemessen wo die Drehachse (Kugellager der Blätter) durchgeht.
Die geht also bei den 28 Zolllatten bei 75 % Radius genau 1/3 von den 7 cm tiefen Blättern durch.
Diese haben mir , wascheinlich wegen rechnerischem Volltreffer keinen Kummer mit Stellkräften gemacht.
Das Servo ist nur ein kleines, ich denke nicht mal 2 kg Servo.
In den Bildern die einen 5 Plattprop zeigen, weis jetzt nicht welche Seite das war, ist das komplette Aussenblatt hinter dieser Linie, mit entsprechen grossem Kraftbedarf.
Das wirkt wie eine gepfeilte Tragfläch bei der der Schwerpunkt sehr weit nach hinten muß.
Beim V Prop ist der Schwerpunkt aber der Drehpunkt des Blattes.
Wenn beim Modell der Schwerpunkt zu weit vorne ist braucht man ein gutes H Ruder um die Nase hoch zu kriegen.
Das übernimmt beim falsch eingestelltem Prop dann das Stellservo .
Gruß Aloys.
PeterKa
User
also das alles geht ja in die Richtung die ich anstrebe. Aber lass mich mal die erstem Messungen abwarten.
Wenn Du auf meine Blattskizze weiter oben schaust, erkennst Du die Lage meiner Blattachse........ jawollja, 1/3 !! Habe diesen Wert aus dem Bauch heraus gewählt, Zuerst wollte ich 30% nehmen, aber das Blatt sah dann doch sehr asymetrisch aus, und da der Druckpunkt ja eh nur Richtung hinten wandert fand ich dann 33% einfach netter Also ganz falsch msch ich das alles wohl nicht. Schaumermmal
PeterKa
Wenn Du auf meine Blattskizze weiter oben schaust, erkennst Du die Lage meiner Blattachse........ jawollja, 1/3 !! Habe diesen Wert aus dem Bauch heraus gewählt, Zuerst wollte ich 30% nehmen, aber das Blatt sah dann doch sehr asymetrisch aus, und da der Druckpunkt ja eh nur Richtung hinten wandert fand ich dann 33% einfach netter
Also ganz falsch msch ich das alles wohl nicht. SchaumermmalPeterKa
Bushpilot
User
Das ist gut gesagt. Grade zu Kaiserlich...
Trotzdem lässt mich das dumpfe Gefühl nicht los, das du die anströmende Luft unterschätzt.
Zumal ich auch denke, das beim „Trockenschwimmen“ dieser Mauer Effekt nicht (so heftig) eintreffen wird.
Bei einem Versuchsaufbau wird eben nur die Luft nach hinten geschaufelt, von vorne aber kein „Druck“ kommt (Fluggeschwindigkeit), klappt es... vielleicht... so wie du dir das vorstellst. Nur dann im Flug, dann schleicht sich (heimtückisch) diese Mauer ran und plötzlich ist Feierabend mit Vortrieb.
Du kennst doch den ollen Techniker Spruch, den sie für Ingenieure haben: Theorie ist das was in der Praxis nicht funktioniert.
Hast du einen „Versuchsträger“ an dem man dann mal solche Handgeklöppelten Latten tackern kann, um den dann im „Real Life“ zu testen? Besser der Versuchsträger knallt gegen die (Schall-) Mauer, als das nachher die Mustang die überspringen soll...
(Is wahr: Pferde mögen springen nicht wirklich gerne.)
Wie gesagt, ich habe keinerlei Wissen darüber (bin halt nur Techniker
) aber ich weiß ganz sicher das sich das gemeine 0815 Luftmolekül nicht darum kümmert ob das ein 1:1 (Original) Propeller ist oder ein im Maßstab verkleinerter (Original) Propeller ist. Der „Kleine“ funktioniert nämlich nicht sonderlich bis gar nicht gut (sagen mir jedenfalls meine 25 Jahre Modellfliegerei).Wie immer beim Modellbau: Ohne etwas zu Schummeln geht’s halt nicht.
Zwei 
-MAGAZIN-Beiträge zum Thema, die vielleicht nicht uninteressant sind. (Einfach Zielgeschwindigkeit durch Drehzahl und fertig. erscheint mir dann doch etwas sehr grob vereinfacht ):
Berechnung des Standschubs nach der Strahltheorie und Tutorial: Wie kann ich die Propellersteigung messen?
-MAGAZIN-Beiträge zum Thema, die vielleicht nicht uninteressant sind. (Einfach Zielgeschwindigkeit durch Drehzahl und fertig. erscheint mir dann doch etwas sehr grob vereinfacht ):Berechnung des Standschubs nach der Strahltheorie und Tutorial: Wie kann ich die Propellersteigung messen?
PeterKa
User
Danke für Eure Mühen :-) Die Zusammenhänge sind mir inzwischen allesamt bekannt und ich habe sie verinnerlicht. Und es macht mir nicht mehr die geringste Mühe einen "Normalen" Propeller zu entwerfen. Nachdem man die Sache einmal gefressen hat isses (wie immer) ganz easy.
Nur beisst keine Maus einen Faden daran ab: Eine optimierte Latte von 20'' Durchmesser belastet den Antrieb bei 4400 RPM mit ca. 1500 Watt am Boden. Die Chose sinkt auf etwa 1200 Watt in der Luft. Ich werde bald eine Schar von Diagrammen hier vorstellen, in welchen man alles ablesen kann ohne zu rechnen.
Auf das Mustangproblem umgemünzt hesst das, es wird gerade so auf der letzten Rille mit den von mir gewählten Komponenten klappen. Alle weiteren Überlegungen gehen einfach dahin, die Propellerlast etwas zu verringern. Das ist überhaupt kein Hexenwerk, man muß nur die Nennsteigung des Props verringern und eben den Punkt der am meisten Leistung verzehrt weiter nach innen nehmen. Eine solche Latte wird immer noch relativ perfekt funktionieren wenn man nicht übertreibt. Übrigens der Begriff "Nennsteigung" wurde eingeführt, um einen vergleichbaren Meßpunkt zu haben. Fast ales Propeller haben variable Steigung über den Durchmesser (!!!). Damit spielt man herum um z.N. Props besonders leise zu bekommen, oder aus anderen Gründen.
Die Vorstellung mit dem "Luft nach hinten schaufeln" ist leider sehr trügerisch. Wenn ein Antrieb optimiert ist ist das Modell mit Strahlgeschwindigkeit unterwegs, oder kurz darunter (5-10%). In Wahrheit schaufelt da nämlich gar nix, im Idealfall bleibt die Luft völlig ruhig (Jajaja Idealfall, induzierter Widerstand, Wirbelschleppe, etc.pp). Unsere gängigen Vorstellungen sollten immer mal wieder eine Überprüfung erfahren.
PetrKa
Nur beisst keine Maus einen Faden daran ab: Eine optimierte Latte von 20'' Durchmesser belastet den Antrieb bei 4400 RPM mit ca. 1500 Watt am Boden. Die Chose sinkt auf etwa 1200 Watt in der Luft. Ich werde bald eine Schar von Diagrammen hier vorstellen, in welchen man alles ablesen kann ohne zu rechnen.
Auf das Mustangproblem umgemünzt hesst das, es wird gerade so auf der letzten Rille mit den von mir gewählten Komponenten klappen. Alle weiteren Überlegungen gehen einfach dahin, die Propellerlast etwas zu verringern. Das ist überhaupt kein Hexenwerk, man muß nur die Nennsteigung des Props verringern und eben den Punkt der am meisten Leistung verzehrt weiter nach innen nehmen. Eine solche Latte wird immer noch relativ perfekt funktionieren wenn man nicht übertreibt. Übrigens der Begriff "Nennsteigung" wurde eingeführt, um einen vergleichbaren Meßpunkt zu haben. Fast ales Propeller haben variable Steigung über den Durchmesser (!!!). Damit spielt man herum um z.N. Props besonders leise zu bekommen, oder aus anderen Gründen.
Die Vorstellung mit dem "Luft nach hinten schaufeln" ist leider sehr trügerisch. Wenn ein Antrieb optimiert ist ist das Modell mit Strahlgeschwindigkeit unterwegs, oder kurz darunter (5-10%). In Wahrheit schaufelt da nämlich gar nix, im Idealfall bleibt die Luft völlig ruhig (Jajaja Idealfall, induzierter Widerstand, Wirbelschleppe, etc.pp). Unsere gängigen Vorstellungen sollten immer mal wieder eine Überprüfung erfahren.
PetrKa