Neuling hat Probleme

Hallo Zusammen,

so, die Moppedsaison ist eröffnet.
Leider habe ich leichte Kaltstartprobleme.
Ich glaube aber eigentlich nicht, dass das was mit dem neuen Batteriechen zu tun hat.

@Chrizz:
du hast mir doch mal geschrieben
"..., bist jederzeit wieder gerne willkommen - vielleicht auch mal mit dem "Bock" wenn die Saison es wieder erlaubt "

Wann würde es dir denn in den Kram passen?
Evtl. kannst du mir ja auch mal den Akku durchmessen?

Grüße
Ralf
 

hahgeh

User
Nur mal als Frage eines Ahnungslosen: Hast du dir Gedanken gemacht, ob das so im Straßenverkehr zugelassen bzw. zulassungsfähig ist? Zumindest im Autobereich muss ja quasi jede Lampe abgesegnet sein. Also evtl. mal beim Tüv vorbeifahren und checken lassen.

Ansonsten wirklich schön gemacht!

Grüße
hg
 
Hallo hg,

ich lass´ zwar ansonsten so ziemlich jede Änderung am Mopped eintragen (in erster Linie wegen der versicherungstechnischen Konsequenzen, aber auch um nicht bei Verkehrskontrollen dumm dazustehen), bei der Batterie hab´ ich es aber nicht gemacht. Eine andere Batterie kann die Versicherung nicht als Grund für Leistungskürzungen im Falle eines Unfalls hernehmen, da der dafür notwendige Nachweis des Mitverschuldens technisch nicht geführt werden kann. Bei leistungssteigernden Maßnahmen am Motor, anderen Rädern, Reifen, Federbeinen usw. sieht das natürlich ganz anders aus. Bist du in einen Unfall verwickelt und deine Versicherung bekommt mit, dass solche Teile nicht Original sind, haben sie dich ganz schnell bei den Eiern.
Für die Batterie interessiert sich keiner, es sei denn, dein Mopped fackelt wg. elektrischem Kurzschluß ab und du möchtest Geld von der Vollkasko.

Grüße
Friedberger
 
Ich brauche nochmal dringend euren Rat

Ich brauche nochmal dringend euren Rat

Hallo zusammen,

ich suche mal wieder elektronischen Rat.

Hin und wieder nervt mich das während dem Starten des Motorrads aussteigende ABS.
So wie´s aussieht, liegt das an einem kurzfristigen Spannungseinbruch auf unter 10 Volt aufgrund einer Startstromschwäche der LiFePo-Batterie.
In der ABS-Steuerelektronik wird beim Starten des Motorrades das Hochfahren des ABS von vornherein blockiert, falls die Spannung auf ca. unter 10 Volt abfällt. Dass das ABS dann nicht zur Verfügung steht wird dann im Cockpit angezeigt. Man fährt dann eine Weile ohne ABS (und weiß das auch), macht das Moped aus, startet wieder (geringere erforderliche Stromstärke, da Motor und Öle warm sind) ohne Spannungseinbruch auf unter ca. 10 Volt.
Elegant finde ich das nicht.
Mit einer sehr guten Bleibatterie passiert das nicht (höhere Kaltstartstromfestigkeit)
Den LiFePo-Pack möchte ich aber eigentlich behalten, da er ansonsten ausreicht und schön leicht ist.

Ich sehe 3 Möglichkeiten Abhilfe zu schaffen:

Möglichkeit 1: Erhöhung der Batteriegröße (Ah) und damit der produzierbaren Stromstärke, um Spannungsabfall während Starten zu verkleinern.
Möglichkeit 2: zusätzliche kleine Batterie, die ("in einer Richtung") vom Starterstromkreis getrennt ist, fürs ABS(-Testen)
(Möglichkeit 3: Lahmlegen Spannungsprüfung während Starten indem ABS-Steuerung und ABS-Warn-Relais nicht mehr direkt am Zündschloßplus angeschlossen werden, sondern am Entlastungsrelais.)

Über Möglichkeit 1 muss nicht diskutiert werden - ist machbar. Ein "Aufsatteln" von 4 kleinen A123-Zellen auf meine vorhandenen Headwayzellen würde aber gemischte Zellen bedeuten. Ein Ersetzen der Headways durch A123 + zusätzliche A123 würde aber sehr teuer.

Frage zu Möglichkeit 2: Weiß jemand von euch, wie man die Trennung hinbekommt? Sie soll ja trotzdem am ABS und an der Lima hängen bzw. von der großen Batterie gespeist aber nicht entladen werden.

(Frage zu Möglichkeit 3: Hat das von euch bereits einer gemacht und kann mir bestätigen, dass das funktioniert ohne dass das ABS in seiner Funktion gestört wird?)
Zu Möglichkeit 3 wird mir hier von euch ja keiner was sagen können. Ich hab´s aber an anderer Stelle (Motorradforum) gefragt.

Grüße
Friedberger
 

MeiT

User
Hallo zusammen,

mein Name ist Ralf, ich bin 46 Jahre alt, wohne in Friedberg / Hessen und bin ein ahnungsloser Akku-Laie.
Ich bin auch kein Modellbauer, möchte aber trotzdem LiFePo4 - Akkus benutzen und zwar als (Starter-) Batterie für mein Motorrad.....

Hallo,

damit das Thema abgekürzt wird:

Ich fahre selbst Motorad,
und bin selbst Modellbauer mit LiFePO im Einsatz,

ich selbst habe schon über LiFePO im Motorrad nachgedacht, (weil Bleiakkus einfach scheisse sind),
habe auch schon Experimente durchgeführt mit LiFePo im Motorrad.

Einfach so LiFePo im Motorrad einbauen ist garnicht gut (für die LiFePO).

Die Limas von Motorrädern sind extrem toleranzbehaftet.

Es gibt bisher kein BMS, was für ein Motorrad mit LiFePO geeignet ist.

Das beste ist, den Original Akku über den Winter mit 13,2V Konstantspannung beaufschlagen.

LiFePO ist im Motorrad nur für Rennstrecke geeignet, wo ohne Lima gefahren wird.
Also nach jedem Turn der Akku schnellst möglich mit Balancer aufgeladen wird.

Grüße
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Moin Ralf, wie "kalt" ist Kalt bei dir!

Dir ist glaube ich schon klar, dass die 8Ah-Headway einen vielfach KLEINEREN Ri haben als jede
Motorad-PB-Batterie! Selbst bei 100A/5s bricht die nicht unter 2,8V ( 4 * 2,8V = 11,2V) ein!;)

a) es muss also schon sehr kalt sein - unter 5°C (meine Vermutung, selbst dann bezweifle ich das noch ... unter 2,5V/Z!)!
b) unter diesen Voraussetzungen hat die PB auch keine höhere Starterspannung ... so behaupte ich mal!

Ergo: ich vermute die Schwachstelle in der Verkabelung oder Übergangswiderstände innerhalb deines Packs.
Oder schlimmstenfalls ein Fehler in einer Zelle ... wie auch immer!

Hast Du einen LiPoWatch von SM ... dann könntest mal über die Balancerkabel die Einzelspannungen mitloggen.
Der Bursche ist mit seinen 10S/s schnell genug, um die Anlasserstromspitzen (=> Spannungseinbrüche) zu erfassen!

... sonst: Rufe doch mal Crizz an (er hat dir doch schon mal geholfen!?).
Ich könnte mir vorstellen, dass er einen LiPoWatch (o.ä.) besitzt und Licht ins Dunkel bringen könnte!

Frage (wichtig): Als der "Fehler Unterspannung" auftrat - hast da mal mit einem externen Ladegerät nachgeladen
und beobachtet wieviel mAh noch geladen wurden (bis zur Vollmeldung)?
 

MeiT

User
bin auch wieder im Land, kann man kurzfristig was vereinbaren, vorm Urlaub ging es leider nicht mehr


Hi,

ich denke nicht, dass man da was vereinbaren kann.


Motorrad ist was anderes als Modellbau.

Und wie schon erwähnt, gibt es bisher kein BMS für Motorräder.

Theoretisch ist ein LiFePo ein sehr guter Ersatz für einen Bleiakku, allerdings nicht ohne BMS.

Grüße
 

Crizz

User
MeiT, du kennst die Hintergründe nicht. Ich hatte die Zellen schon auf dem Tisch, allerdings unkonfektioniert. Wir können den Pack und die einzelnen Zellen hier vermessen, Ladestrom und SPannung der LiMa messen und schaun, was wo hakt. Außerdem hab ich noch nen Satz baugleicher Zellen anderer Sortierung greifbar so das man sogar "spaßeshalber" einfach mal den anderen Pack in den Bock klemmen an.

Also mit den Formulierungen bitte etwas vorsichtiger, wenn man die Vorgeschichte nicht kennt - und KFZ-Technik ist kein gänzlich unbekanntes Gebiet für mich, ich hab bis vor wenigen Jahren selber noch geschraubt ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

MeiT

User
MeiT, du kennst die Hintergründe nicht. Ich hatte die Zellen schon auf dem Tisch, llerdings unkonfektioniert. Wir können den Pack und die einzelnen Zellen hier vermessen, Ladestrom und SPannung der LiMa messen und schaun, was wo hakt. Außerdem hab ich noch nen Satz bugleicher Zellen anderer Sortierung greifbar so das man sogar "spaßeshalber" einfach mal den anderen Pack in den Bock klemmen an.

Also mit den Formulierungen bitte etwas vorsichtiger, wenn man die Vorgeschichte nicht kennt - und KFZ-Technik ist kein gänzlich unbekanntes Gebite für mich, ich hab bis vor wenigen Jahren selber noch geschraubt ;)

Hallo,

ich habe lange gegrübelt.

Ich teste gerne deine Lösung für Motorräder.

Also bitte dann wie bisher.

Bitte Schicke mir deinen Pack (incl. BMS) zu, dann werde ich das in meinem Motorrad testen.

(Adressdaten per PN)

Grüße
 

Crizz

User
MeiT, es geht ja nicht um "meine Lösung", es geht doch erstmal darum zu prüfen, ob seine Zellen okay sind. Er hatte seinerzeit ja schon geschrieben, das nicht alle 4 Zellen identischen Typs sind. Von daher ist es nicht ganz abwägig, das eine schwache dabei ist. Ob ein BMS im Motorrad Sinn macht - das kann man unterschiedlich betrachten, dürfte mit von den Ladecharakteristika der einzelnen Zellen ( Spannungsverlauf / Anstieg bei Sättigung ) etc. abhängig sein, i.d.r. sollten Lastmodule als Überladeschutz bereits ausreichen, und Tiefentladung wird er bei normalen Betriebsbedingungen nicht zu erwarten haben.

Von daher denke ich macht es Sinn, die Umgebungsbedingungen wie Ladestrom und -Spannung sowie Zustand der Einzelzellen erstmal prüfen, bevor man evtl. an Ecken sucht, an denen es nicht nötig ist. Oder wie siehst du das ?
 

MeiT

User
MeiT, es geht ja nicht um "meine Lösung", es geht doch erstmal darum zu prüfen, ob seine Zellen okay sind. Er hatte seinerzeit ja schon geschrieben, das nicht alle 4 Zellen identischen Typs sind. Von daher ist es nicht ganz abwägig, das eine schwache dabei ist. Ob ein BMS im Motorrad Sinn macht -...


Hallo,

deshalb habe ich geschrieben, das es bisher kein BMS für ein Motorrrad gibt.

(wenn Du dich mehr mit Motorrad beschäftigt hättest, wüstes Du:) )

beim Motorrad gib es nur den Schwebezustand des Akkus, genau so wie bei jeden KFZ.

Da nützen auch keine selektierten Zellen.

Gerne können wir ein joint-venture machen,

Ich bin sicher, du wirst nicht verlieren.

Grüße
 

MeiT

User
Hi,

BMS heist nicht mehr als Batteriemanagementsystem...


Das heist nichts anderes als das für das Motorrad der Akku geeignet geladen wird.

Das kann natürlich für den Modellbauer eben etwas anderes heisen.

Damit kann man eben nicht ein Motorrad mit Modellbau vergleichen.

Grüße
 
Hallo ihr drei,

als erstes schönen Dank für die (mal wieder) quasi sofortige Rückmeldung von Euch.
Generell halte ich die LiFePos auch in Motorrädern für sehr geeignet, Stichwort Leistungsgewicht.
Für die allermeisten Motorräder sind sie absolut in Ordnung.
Problematischer sieht es schon bei großvolumigen Zweizylindern aus, da die extreme Größe der Einzelhubräume sehr hohe Anlasskräfte erfordert.
Das nächste Problem ist die sehr sensible (man könnte auch sagen beschissen zickige) ABS-Steuerung inkl. ihrer Sicherheitsschaltungen der BMWs.
Sie reagiert halt dummerweise auch auf kurzfristige Unterspannung während dem Anlassvorgang durch Deaktivierung bzw. gar nicht erst in Betrieb nehmen
des ABS. Beide Umstände sind bekannt und bewirken sehr hohe Ansprüche an die Batterie. Viele Besitzer (wie auch ich z. Zt. wieder) haben aus diesem Grund eine Hawker Odessey PC 680 verbaut. Eine sehr gute aber auch sehr teure konventionelle (AGM / Vlies) Batterie, welche mit der BMW fertig wird aber auch leider Gottes knappe 7 kg wiegt.
Speziell bei meinem Motor kommt (batterie-)erschwerend hinzu, das aufgrund hochverdichtender Tuningkolben die Verdichtung 12,5:1 statt 10,3:1 (Serienmotor) beträgt.
Der erforderliche Startstrom liegt teilweise deutlich über 100 A. Messungen mit meiner LiFePo in einer Motorradwerkstatt ergaben um die 150 A bei warmem Motor, wobei die Spannung auf bis zu 9,3 Volt einbrach. Ein kurzzeitig eingebauter fabrikneuer Anlasser erbrachte nahezu denselben Wert. Meinen eigenen Anlasser hatte ich ohnehin vorher schon zerlegt und auf gelöste / beschädigte Dauermagnete, Getriebeklemmer, schwergängige Lager und ähnliches hin kontrolliert - ohne Befund. Ich denke, er ist sehr gut in Schuss. Weitere motorseitige Gründe für Schwierigkeiten beim Anspringen wie z. B. schlechte Syncronisation der Einspritzungen, verstelltes Zündkennfeld, Fehler von Hallgeber, Zündspule oder Popelkram wie Kerzen, Zündkabel usw. kann ich mittlerweile ausschließen.
Ich habe eben an der Batterie, so wie ich sie vor ungefähr 2 Wochen aus dem Motorrad ausgebaut habe, die Spannungen gemessen: 3,3330 - 3,3331 - 3,3318 - 3,3318 V.

@Chrizz
ich würde mich sehr freuen, wenn du mir die Messungen machen würdest.
Du kannst mir ja per pN sagen, wann es bei dir passt (oder ich rufe dich an und wir vereinbaren das).
(selbst wenn MeiT meint, da könne man nichts vereinbaren)

Grüße
Friedberger
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Wenn das ABS aufgrund kurzzeitiger Unterspannung in der Anlaßphase dauerhaft aussteigt, ist das ein Konstruktionsfehler.

Dass die ABS-Steuerung keine Unterspannung verträgt, ist klar. Auch, dass Störungen durch Unterspannung im Fahrbetrieb fatale Folgen haben können und deshalb designmäßig vermieden werden. Aber welche Funktion hat das Warnrelais? Und wie wird dessen Signal verarbeitet?

Wenn das Einschalten der Zündung das ABS aktiviert, und die Unterspannung beim Start es deaktiviert, würde ich eher untersuchen, wie diese Schaltung funktioniert. Wenn das Warnrelais z.B. mehr tut, als nur das Warnlämpchen einzuschalten, sondern auch die Steuerung deaktiviert, müsste es sich auch resetten lassen, ggf. in dem man es kurz vom Stromkreis trennt. Das würde sich auch mit dem Starterknopf koppeln lassen.

Natürlich kann ich auch dafür sorgen, akkuseitig bei 150A über 10V zu bleiben.. muß man halt überlegen ;)

Grüße, Ulrich
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Hallo ihr drei, ... ich würde mich sehr freuen, wenn du mir die Messungen machen würdest.
... Grüße Friedberger
... und ich kann nur anraten - beachte mein Posting #46! ;)
Ich hoffe Crizz "forscht" in diese Richtung! Bitte halte "uns" auf dem Laufenden.

"PS" - am Rande: :D
Ich kann nicht verstehen, dass zum Zeitpunkt der UNSICHERSTEN Spannungsversorgung (=> Startaktion) hoch relevante
Sicherheitsmechanismen schon aktiv sind!?
Bist Du sicher, dass hier alles okay ist! In deinem Fall darf ja NIE die
Bordspannungsversorgung mal müde werden (durch "orgeln", schlappe Batterie ... usw ...). Derartiges habe ich beim KFZ
noch NIE erlebt bzw. erfahren (werde aber zur Sicherheit die "Ölfinger", ein Stockwert tiefer bei mir, diesbezüglich fragen!).
 
Hallo Ulrich, hallo Gerd,

die ABS-Steuerung, das ABS-Warnrelais, das ABS-Relais arbeiten bei den BMW-Boxern tatsächlich so. Es liegt da bei meiner Kiste keinerlei Fehlfunktion vor.
Über Sinn und Unsinn kann man sich natürlich streiten.
Ist das ABS abgeschaltet ist ein Reset nur durch Zündung aus und Neustart zu machen.
Der Ablauf der ABS-Inbetriebnahme erfolgt folgendermaßen:
- Zündung an (sofort sind alle ABS-Komponenten inkl. der Spannungsüberwachung bestromt)
- Motorstart (sollte bereits jetzt ein Spannungseinbruch auftreten, steigt das ABS aus bzw. wird gar nicht erst weiter hochgefahren. Ist die Spannung o.k., geht´s weiter)
- solange man nach dem Start mit laufendem Motor steht oder auch langsamer fährt als Schrittgeschwindigkeit, passiert ABS-technisch erstmal gar nichts außer der Registrierung der Drehwinkelgeschwindigkeiten von Vorder-und Hinterrad
- erhöht man dann das Tempo, erfolgt die Selbstinitialisierung (Vergleich der Drehwinkelgeschwindigkeiten mit anschließender Freigabe) des ABS
- Fahren mit ABS
- sollte zu irgendeinem Zeitpunkt die Spannung einbrechen, steigt das ABS komplett aus (möglicher Reset siehe oben)

Ein manuelles Deaktivieren während der Fahrt (was z. B. auf Schotter- und Schlammstrecken manchmal erwünscht ist) ist übrigens möglich.
Das bewusste Fahren mit manuell deaktiviertem ABS muss in einem ca. Minutentakt immer wieder neu bestätigt werden, ansonsten erfolgt automatische Reaktivierung der ABS-Funktion mit den letzten Parametern, also ohne erneute Initialisierung.

Die jeweils herrschenden Zustände werden im Cockpit angezeigt, damit man weiß was man gerade macht bzw. machen kann.

Aufgrund der fahrphysikalischen Unterschiede (z. B. Schräglagen in Kurven, den diversen Möglichkeiten des Umfallens usw.), der gewünschten "Sportlichkeit" (man bewegt sich beschleunigungs- und bremstechnisch sehr viel näher am Limit der Haftungsgrenzen) und natürlich auch wg. den nicht vorhandenen Knautschzonen ist der Umgang mit einem Motorrad schon etwas anders als beim Auto.

Ich tendiere auch dahin, was Ulrich mit Fehlkonstruktion bezeichnet, weiß auch, wie ich das Abschalten des ABS aufgrund eines Spannungseinbruchs während dem Startvorgang per geänderter Schaltung verhindern kann (siehe oben, Möglichkeit 3). Ich bin aber auch bei solch sicherheitsrelevanten Eingriffen lieber etwas vorsichtig, da ich nunmal elektrischer Laie bin und eben vermeiden möchte, etwas zu übersehen, weil ich es eventuell doch nicht vollständig durchschaut habe.

Die Möglichkeiten 1 und 2 sind für mich denkbare Alternativen (alles mit Vor- und Nachteilen).

Eventuell kann mir einer von euch was zur technischen Machbarkeit der Möglichkeit 2 sagen.
Meine Frage dazu ist folgende:
Ich würde eine zusätzliche zweite (kleine) Batterie, welche als Stromquelle für das ABS dienen soll, einbauen.
Diese Batterie müsste durch dieselbe Lichtmaschine geladen werden wie die Hauptbatterie (also hängen sie parallel) oder die Speisung erfolgt direkt über die Hauptbatterie.
Frage: ist es möglich, die beiden Batterien und die Lima so zu schalten, dass die kleine gespeist wird (und somit immer genug Spannung für das ABS hat) aber gleichzeitig bei Unterspannung der großen Batterie (z. B. während dem Startvorgang) nicht leergesaugt wird? Das meinte ich mit Trennung in einer Richtung.

Ansonsten stehe ich mit Chrizz in Verbindung.
Die Möglichkeiten eines Zellendefektes, Kontakt- oder Widerstandsfehlern usw. bestehen natürlich und es wäre klasse, wenn Chrizz mit seinen Messungen da etwas aufdeckt oder eben auch ausschließen kann.

@Gerd
mit kalt meine ich:
Startverhalten mit kaltem Motor, Umgebung unter 0°C: sehr schlecht - nur durch "Vorglühen" der Batterie, sprich ein paar Sekunden Anlasserorgeln - 2 Minuten warten - das Ganze mehrfach - irgendwann (3. oder 4. Anlauf) springt sie dann an

Startverhalten mit kaltem Motor, Umgebungstemperatur unter 10 °C: bescheiden, man muss schon länger orgeln, dann kommt sie mühsam in die Pötte

Aber selbst mit einem bereits halbwarmem Motor (z. B. zur 10 km entfernten Tankstelle gefahren) bei Lufttemperaturen knapp über 10°C kam es teilweise dazu, dass sie zwar einwandfrei ansprang, aber dennoch das ABS ausstieg. Vermutlich standen die Motorkolben dann in sehr ungünstigen Positionen, d. h. dass ganz, ganz kurzfristig eine extrem hohe Startkraft erforderlich ist, aber bereits nach einer halben Kurbelwellenumdrehung alles soweit "flutscht" um gut anzuspringen. Das ist übrigens genau das Problem großvolumiger, langhubiger Zweizylinder mit ihren fetten Einzelhubräumen und wenn die dann auch noch hochverdichtend sind, wird´s halt heftig. (Zum Vergleich: einen 600er Vierzylinder kannst du beinahe anpusten, der hat aber auch selbst bei teilweise etwas höherer Spitzenleistung nur 50 % meines Drehmomentes)

Das alles nur um zu verdeutlichen, dass nicht unbedingt etwas defekt / kaputt / schlecht zusammengeschraubt ist.
Wie gesagt, die von Chrizz angebotene Hilfe nehme ich sehr gerne an (sehr feiner Zug von ihm!).
Wenn mir jemand bei Möglichkeit 2 (siehe oben) aus meiner elektr. Ahnungslosigkeit helfen kann, umso besser.

Grüße an Alle
Friedberger
 

hul

User
zu Möglichkeit 2: die zusätzliche Batterie muss durch Diode entkoppelt werden von der vorhandenen. Strom kann von der vorhandenen Richtung neue Batterie fliessen, aber nicht zurück. Leider hat die Diode Spannungsabfall, der verhindert, dass die neue Batterie komplett geladen wird.
Ich denke diese Schaltung mit FET statt Diode eliminiert den Spannungsabfall: http://www.ti.com/lit/an/slva139/slva139.pdf
Die Spezis können das sicher bestätigen.
Ich meine, diese Schaltung wird auch in unseren Ladegeräten verwendet, um gegen Verpolung zu schützen.

Das Problem mit dem Spannungsabfall habe ich beim 50 Kubik Roller meiner Kids. Im Winter zieht der Starter die Spannung der Batterie soweit runter, dass die Zündung keine Funken mehr macht. Möglichkeit 2 wär auch meine Antwort gewesen, aber mühsam einzubauen; braucht einen teilweise neuen Kabelbaum.

Gruss, Hans
 

FamZim

User
Hi

An meinem KFZ werden große Stromverbraucher beim Startvorgang automatisch abgeschaltet.
Das sind zb die Scheinwerfer, auch das Radio geht in dieser Zeit aus.
Eine solche Schaltung könnte das ABS sicher retten.
Noch besser eine manuelle (Taster) Unterdrückung der Spannungsversorgung bis der Motor läuft.
Oder ein kleiner parallel Akku, der über eine Schottkidiode mit dem Haubtakku verbunden ist.
Wie groß ist den der Strombedarf für das ABS System.
Je einfacher desto sicherer .

Gruß Aloys.
 
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