Nurflügelprogramm überarbeitet

Hallo,

eigentlich wollte ich am Nurflügelprogramm nicht mehr herumdoktern.
Auf Wunsch eines Modellbaukollegen habe ich mich dann doch breitschlagen lassen.
Vor allem die alte HLP-Hilfedatei funzte seit der Einführung von WIN10 ja nicht mehr , was doof ist .
Unschön war auch die Größe der Flügelgrafik , die sich nicht an den Programmrahmen angepasst hat , bei einem ollen Win98-Rechner mit einer Grafikauflösung von 800x600 passte das damals halt gut (20 Jahre ist es her).

Habe also die alten Delphi6-Quellen hergenommen und alles auf meine aktuelle Entwicklungsumgebung Lazarus/Freepascal portiert.
Änderungen:
1) HLP-Hilfedatei durch eine HTML-Hilfe ersetzt.
2) Grafik passt sich nun dem Programmrahmen an .
3) Bei der Spannweitenänderung gibt es eine neue Funktion
"Flächeninhalt erhalten"
Die dazugehörige Checkbox wird bei den Bedingungen (Nasenwinkel- ,t/4-Winkel- und Endwinkel erhalten) scharf geschaltet.
Das war der eigentliche Wunsch unseres Modellbaukollegen.
4) Die Nufluegel_Laz.exe sollte auch unter Linux , mit Hilfe von WINE laufen , habe es unter Linux-Mint getestet.

Ich hoffe , das die restlichen Funktionen bei der Portierung auf Lazarus nicht gelitten haben .

Die neue Version findet ihr auf meiner Homepage www.flz-vortex.de .

Gruß

Frank
 

Fox-Mike

User
Hallo Frank,

eine Frage, die sich vielleicht auch schon andere Anwender Deiner Programme gestellt haben:

Ich benutzte schon öfter Dein geniales Programm FLZ_Vortex. Vielen Dank dafür!
Nun treibt mich die Frage um, ob ich nicht auch die Nurflügel oder Brettflügel mit FLZ_Vortex berechnen kann.
Oder warum ich besser das Nurflügelprogramm dafür nehmen sollte.
Zu dieser Frage habe ich bisher nichts auf Deiner Homepage gefunden. Habe ich etwas übersehen?
Was sind denn die Hauptunterschiede zwischen FLZ_Vortex und dem Nurflügelprogramm Nurflügel V3.04_LAZ?

Grüße
Reinhard
 

UweH

User
Hallo Reinhard,

zu Deiner Frage an Frank vielleicht ein bisschen was aus meiner Auslegungspraxis.
Das FLZ_Vortex ist mit seinem Panelverfahren genauer als das Nurflügel mit dem älteren Traglinienverfahren, aber das Nurflügel ist bei der Geometrieeingabe einfacher und deshalb schneller.
Das Nurflügel hat weniger Möglichkeiten, dafür ist es einfacher zu verstehen wenn man nicht so tief in die Auslegungsmaterie einsteigen möchte und es dient bei mir dem einfachen Austausch von Auslegungsdaten mit Leuten die sich gar nicht mit Modellauslegung beschäftigen, aber Modelle selbst bauen.

Egal ob Leitwerker oder Nurflügelflugzeug, ich fange einen Entwurf immer im einfacheren Programm Nurflügel an oder mache schnelle und einfache Analysen mit dem Nurflügel.
Das FLZ_Vortex hat eine Schnittstelle für den Import von *.flg-Dateien aus dem Nurflügel, deshalb ist die Arbeit im Nurflügel nicht umsonst, sondern es spart meist Arbeit für aufwändigere Fehleingaben bei der Detailanalyse im FLZ_Vortex.

Außerdem kann das FLZ_Vortex die entscheidenden Auslegungsparameter des Kurvenflugs von Hortenmodelle nicht zuverlässig simulieren, das Nurflügel mit den von mir gefundenen Korrekturfaktoren aber schon, ich habe nie herausgefunden warum das so ist: https://www.rc-network.de/threads/hortenauslegung-mit-„nurflügel“-von-frank-ranis.11779574/

Gruß,

Uwe.
 

mipme_kampfkoloss

Vereinsmitglied
Teammitglied
Dann frage ich hier gleich weiter! 🤓

Warum FLZ_Vortex und nicht XFLR5?
Soll jetzt jedoch keine Provokation sein. Ich bin nur sehr gespannt, wo du @UweH die Vor- und Nachteile siehst?
Ich möchte vorallem vermeiden mit dieser Vorliebe bzw. Eingleisigkeit ein wichtiges methodisches Detail zu übersehen...

Danke!
 

UweH

User
Ich hab mich wegen einfacherer Bedienung und der Import-Verknüpfung aus dem Nurflügel auf das FLZ_Vortex eingeschossen, benutze aber das XFoil im XFLR5 für die Flügelprofile. Allerdings habe ich die Betaversion des FLZ_Vortex mit den genaueren X-Foil-Profilmomenten für die elementar wichtige Berechnung der Längsstabiliät von Nurflügeln.

Gruß,

Uwe.
 

EJETS

User
Lieber Frank,
Ich schreibe mal stellvertretend für Alle, die hier nur lesen aber Deine Programme gerne benützen!

Vielen, vielen Dank für Deine ganzen Mühen, uns Tools zur Verfügung zu stellen, die auch wirklich die Konstruktionen von Nurflügeln derart unterstützen, dass die Dinger endlich mal ganz normal fliegen! Bin schon lange im Thema und habe vorher immer nur nach Gefühl gebaut, und dann manchmal auch Serien, wo ich dann nur einen Parameter verändert habe, bis ich zum Ziel kam.
Als dann das erste RANIS kam, habe ich meine guten Nurflügel nachgerechnet und festgestellt, warum die besser flogen als die Vorgänger.

Danke nochmals, beste Grüße
Rainer
 

Fox-Mike

User
Danke an Uwe für die Erläuterungen der Unterschiede und die Praxisrelevanz!
Ich habe aus meinem Halbwissen über das Panelverfahren und dem vereinfachten Traglinienverfahren nach Truckenbrodt schon vermutet, dass FLZ-Vortex das universellere, wenn auch kompizierter zu bedienende Programm ist. Jetzt hast Du das bestätigt, andererseits auch auf die speziellen praktischen Vorteile des Nurflügelprogramms hingewiesen.

Super, das wir so hilfreiche Programm nutzen können.
An dieser Stelle einen ganz großen Dank an Frank! 👍

Viele Grüße
Reinhard
 

UweH

User
An dieser Stelle einen ganz großen Dank an Frank! 👍


Dem Dank an Frank schließe ich mich sehr gerne an, ich bin froh die Auslegungen nicht mehr empirisch auswürfeln zu müssen wie in den 1990er Jahren, danke für die tollen Programme 👍

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Frank, ich vermute Du hast das Programm nach wie vor auf einem WindowsRechner übersetzt und nur eine Windows exe erstellt. Ein Linux Programm benötigt zur Ausführung unter Linux kein Wine. Mit der Lazarus Umgebung sollte es Dir aber möglich sein auch eine echte binäre Linux Datei zu erzeugen. Das müsstest Du aber auf einem LinuxRechner oder unter einer virtuellen Maschine machen. Wine ist immer ein Kompromiss, der manchmal gut und auch reibungslos funktioniert- manchmal weniger gut oder auch gar nicht. Je nachdem auf welche OS spezifischen Routinen dein Quellcode oder auch dein Compiler zugreift. Möglicherweise tauchen bei Deinem Projekt keine solchen Probleme auf - so etwas lässt sich aber nur sehr schwer verifizieren.
Mal eine ganz andere Frage meinerseits:
Welches Wirbelverfahren genau hast Du bei Dir umgesetzt ?
Gruß Thomas
 
Hallo liebe Kollegen,

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#4 Cool, endlich auch was für Linux! Danke
#5 Ich kann bestätigen, dass es auch mit Ubuntu 20.04 läuft.
#6 Läuft bei mir nur auf Linux Mint unter Wine,
#7 Ja auf Ubuntu natürlich auch nur mit Wine
<<<<

So viel ich weis , basiert MINT auf Ubuntu
MINT halt mit einer Oberfläche , die mehr in Richtung WINDOWS-Style geht , deshalb habe ich MINT (komme damit besser klar) auf meinem Rechner und da geht Nurflügel mit WINE.

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#10
Dann frage ich hier gleich weiter!
Warum FLZ_Vortex und nicht XFLR5?
Soll jetzt jedoch keine Provokation sein. Ich bin nur sehr gespannt, wo du @UweH die Vor- und Nachteile siehst?
Ich möchte vorallem vermeiden mit dieser Vorliebe bzw. Eingleisigkeit ein wichtiges methodisches Detail zu übersehen...
<<<<

Ich habe mir das XFLR5 natürlich auch mal angeschaut.
Es hat XFOIL integriert , das ist natürlich ein Mega-Vorteil gegenüber der Empirischen Widerstandsberechnung im FLZ_Vortex.
Komme aber mit der komischen Benutzeroberfläche von XFLR5 überhaupt nicht klar , ist alles so unübersichtlich.

Vor Jahren (so um 2012 rum) habe ich auch mal einen ersten Versuch gestartet , XFoil an das FLZ_Vortex anzubinden.
Hier ging es zunächst mal darum , die Null-Momenten-Beiwerte der Profile bei verschiedenen Re-Zahlen zu erfassen und in die Rechnung einfließen zu lassen.
Sinn war eine verbesserte Schwerpunktvorhersage.
Ich hatte dann diese Spezial-FLZ_Vortex-Version an diverse Kollegen zum testen verteilt , mit der Bitte mir zu berichten ob es funktioniert.
Bis heute habe ich keine richtige Antwort bekommen und somit hatte ich den Versuch verworfen und den Ansatz nicht weiter verfolgt.
Auf Umwegen (über Beiträge hier im RC-Network) habe ich dann doch so eine Ahnung gewonnen , das der Ansatz an sich nicht schlecht war.
Dummerweise sind die Quellcode-Brocken dieser speziellen Version , nicht mehr in der aktuellen FLZ_Vortex-Version enthalten , so das man mit allem noch mal von vorne anfangen müsste.

>>>>
#9 Außerdem kann das FLZ_Vortex die entscheidenden Auslegungsparameter des Kurvenflugs von Hortenmodelle nicht zuverlässig simulieren, das Nurflügel mit den von mir gefundenen Korrekturfaktoren aber schon, ich habe nie herausgefunden warum das so ist.
<<<<

Da habe ich eventuell eine Ahnung , warum das so ist.
Im Nurflügel-Programm wird die Drehrichtungs-Anzeige aus der Asymmetrie der induzierten Widerstände berechnet.
Im FLZ_Votex wird der induzierte Widerstand und der Profilwiderstand zusammengerechnet (diesen berechne ich ja mit meinen Empirischen Formeln , was nicht sonderlich genau ist).
Dann ergibt sich eine eventuelle Asymmetrie in der Widerstandsverteilung , die dann im Richtungspfeil angezeigt wird.

Es wäre nun mal einen Versuch wert , nur den induzierten Widerstand für die Drehrichtung zu nehmen , so wie im Nurflügel-Programm .
Um das zu testen , wäre aber wieder die Hilfe eines Kollegen nötig , der mir dann Kurzfristig (nicht nach >10 Jahren) eine Rückmeldung gibt.

>>>>
#15 ich vermute Du hast das Programm nach wie vor auf einem WindowsRechner übersetzt und nur eine Windows exe erstellt.
<<<<

Ja , auf Windows kompiliert.

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#15 Ein Linux Programm benötigt zur Ausführung unter Linux kein Wine.
Mit der Lazarus Umgebung sollte es Dir aber möglich sein auch eine echte binäre Linux Datei zu erzeugen.
Das müsstest Du aber auf einem LinuxRechner oder unter einer virtuellen Maschine machen.
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Ist mir klar , ist aber auch ne Ecke mehr Aufwand (wegen Zeitmangel nicht gemacht) .

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#15 Wine ist immer ein Kompromiss, der manchmal gut und auch reibungslos funktioniert- manchmal weniger gut oder auch gar nicht.
Je nachdem auf welche OS spezifischen Routinen dein Quellcode oder auch dein Compiler zugreift.
Möglicherweise tauchen bei Deinem Projekt keine solchen Probleme auf - so etwas lässt sich aber nur sehr schwer verifizieren.
<<<<

So , wie ich sehen konnte , scheint es zu funktionieren.
Wenn die Exe unter WINE andere Ergebniswerte hinten ausspuckt , dann werde ich da noch mal beigehen und eine reine LINUX-BINARY bauen .
Diesen Test überlasse ich mal euch , wenn also ein Kollege einen WINDOWS- und einen LINUX-Rechner hat , dann bitte mal probieren und mir Meldung machen.

>>>>
#15 Mal eine ganz andere Frage meinerseits:
Welches Wirbelverfahren genau hast Du bei Dir umgesetzt ?
<<<<

Nurflügel basiert auf dem uralten Hand-Berechnungsverfahren von Truckenbrodt .
Irgendwo auf dem Dachboden liegen diese Unterlagen , habe aber keine Zeit , das raus zu suchen , um dir nähere Infos zu geben.
Wie oben schon geschrieben , ist das Projekt über 20 Jahre alt und ich habe da wenig Lust , mich wieder einzuarbeiten.
Bei der Portierung von Delphi6 nach Lazarus habe ich die Benutzer-Oberfläche etwas überarbeitet , an den Kernberechnungs-Routinen habe ich nicht geändert.

Fazit:
Ich habe schon ganz viele Ideen ausprobiert (programmiert) und spezielle Software-Versionen an Kollegen verteilt.
Immer mit der Bitte um Rückmeldungen , da ich selber keine Zeit habe das in der Praxis (Modelle bauen) zu testen.
Ab und an gibt es diese auch und dann fließt der Wunsch auch in die Software ein .
Gibt es keine Rückmeldung (so etwa ein 1/2 Jahr) , gehe ich davon aus das die Idee nichts taugt und dann verwerfe ich das wieder (trotz vieler investierter Stunden Arbeit) .

Gruß

Frank
 
Hallo Frank!

#14 Kann ich mich nur vollinhaltlich anschließen.
Fazit:
Ich habe schon ganz viele Ideen ausprobiert (programmiert) und spezielle Software-Versionen an Kollegen verteilt.
Immer mit der Bitte um Rückmeldungen , da ich selber keine Zeit habe das in der Praxis (Modelle bauen) zu testen.
Ab und an gibt es diese auch und dann fließt der Wunsch auch in die Software ein .
Gibt es keine Rückmeldung (so etwa ein 1/2 Jahr) , gehe ich davon aus das die Idee nichts taugt und dann verwerfe ich das wieder (trotz vieler investierter Stunden Arbeit) .

Gruß

Frank
So ein 1/2 Jahr ist recht wenig für Auslegung-Bau-Flugerprobung eines Flügels und vielleicht sind wir alle nur froh, dass wir nicht mehr nur auf: "Das machst Du so und so und so, dann wird das schon halbwegs fliegen," angewiesen sind, sondern dass jeder, seit es das Nurflügelprogramm gib, Zugang zu maßgeschneiderten Rechenergebnissen hat.
Ich persönlich arbeite sehr gerne mit Programmen die ich schon lange kenne, weil ich mit diesen schon viele Auslegungs-Bau-Flugerprobungs Sequenzen durchgemacht habe und daher halbwegs gut deren Rechenergebnisse deuten kann.
Wir wissen alle wirklich sehr zu schätzen, dass Du so viel Zeit für die Weiterentwicklung Deiner Programme aufwendest und sind uns vielleicht nicht bewusst, wie wichtig Feed-back für Dich wäre.
Meiner Meinung nach erlaubt die von Dir investierte Zeit Fortschritte, die früher durch die begrenzten Anzahl möglicher praktischer Versuche in einem ähnlichen Zeitraum gar nicht möglich gewesen wären.

Herzlichen Dank und liebe Grüße

Franz
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Franz,

danke für deine Antwort.

>>>>
So ein 1/2 Jahr ist recht wenig für Auslegung-Bau-Flugerprobung eines Flügels
<<<<

OK , für einen Neuentwurf ist 1/2Jahr nicht viele Zeit , da gebe ich dir recht.
Es geht aber nicht immer um neue Flieger , sondern oft um bereits fertige , bei denen es zwischen Theorie und Praxis zu Differenzen kommt.
Dann mach ich mir Gedanken , ändere was an der Software , versende diese an den Kollegen und warte und warte .
Und wenn ich dann Nachfrage und es kommt immer noch nichts , ist irgendwann der Punkt erreicht wo ich mich um andere Sachen kümmere.
Dumm nur , wenn die Idee/Änderung richtig gut waren aber wegen fehlender Rückmeldungen im Nirvana verschwinden .

Gruß

Frank
 
Hallo Frank,

ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen auch wenn ich bei weitem nicht die Anwendungserfahrung mit Deinem Tool habe wie andere hier. Für mich ist es eh schon erstaunlich mit welcher Akribie und Einsatz Du Dein Projekt verfolgst. Wenn Du nunmehr über 20 Jahre daran entwickelst kann man hier durchaus schon von einer "Lebensaufgabe" sprechen. Respekt ! Ich denke da wäre etwas mehr Dankbarkeit und Rückmeldungen der Nutzer durchaus schon mehr als angebracht. Aber das ist vielleicht auch ein Spiegel unserer heutigen "Nimm-Gesellschaft". Wer sich jemals mit Oberflächenprogrammierung beschäftigt hat weiss welche Arbeit dahinter steckt - und das ist dann immer noch ein leeres Programm - von den Berechnungen und den notwendigen theoretischen Betrachtungen dahinter ganz zu schweigen.

Es würde mich aber mal interessieren auf welcher Art Rückmeldungen Du überhaupt entscheidest ob Deine Änderungen nun erfolgreich (bzw. richtig) waren oder nicht. Wenn eine Änderung z.B. bei einigen Werten 10% im Ergebnis zunehmen oder abnehmen, wie entscheidest Du du dann ob Du diese Änderung übernimmst ? Sind es Aussagen in der Form : "sieht irgendwie besser aus", oder "kommt scheinbar besser hin" o.ä. ?

10% Änderung sind technisch gesehen schon sehr viel - aber vom Boden aus kaum wahrnehmbar, je nachdem um was es sich handelt. Das ganze Thema an sich ist schon sehr komplex und eine saubere Verifikation ist eine Kunst für sich. Im professionellen Bereich arbeitet man meist mit Unterstützung von Messsungen und entsprechender Auswerteverfahren. Und auch dort ist es dann noch kompliziert genug. Ich kann mir aber nicht vorstellen daß im Modellbaubereich so vorgegangen wird. Wahrscheinlich sind das alles eher sehr vage Rückmeldungen verbaler Art - wie oben- die Dich erreichen - wenn überhaupt ?
Gruß Thomas
 

Buxus

User
Fetzt, ich bau gerade Modelle virtuell nach, vom UweH und PeterW um das Programm verstehen zu lernen. Gfoid ma!
 
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