rubberduck
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- Ersteller ask21peter
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rubberduck
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Everybody knows what a floater is
Everybody knows what a floater is
- upps ... hier ging was schief -
Everybody knows what a floater is.
And we've allways known that it ... , they float, but they're not a floater, they were never intended to be like the ... for our generation, we need a new floater. So if you're not too busy and ... , it's time to design a new floater to grace the skies, inspired by those ...
that's the difference between "High Performance open" and "cross-country thermal soaring" !!!
jürgen
PS:
(von babelfish übersetzt) ...das ist der Unterschied zwischen "der hohen geöffneten Leistung" und "thermischem querfeldeinhochfliegendem"?
Everybody knows what a floater is
- upps ... hier ging was schief -
Everybody knows what a floater is.
And we've allways known that it ... , they float, but they're not a floater, they were never intended to be like the ... for our generation, we need a new floater. So if you're not too busy and ... , it's time to design a new floater to grace the skies, inspired by those ... that's the difference between "High Performance open" and "cross-country thermal soaring" !!!
jürgen
PS:
(von babelfish übersetzt) ...das ist der Unterschied zwischen "der hohen geöffneten Leistung" und "thermischem querfeldeinhochfliegendem"?
Hallo,
ich habe mal Peters Geometrie ins RANIS eingeklopft. Ich habe mir aber dann erlaubt, die Klappenlinie bei rd. 25% 1 Grad negativ zu pfeilen, damit die t/4-Linie innen annähernd ungepfeilt verläuft und die Biege-Torsionskopplung möglichst klein wird. Das Ohr aussen habe ich aus optischen Gründen ganz leicht stärker gepfeilt.
Die Grafik zeigt die Auftriebsverteilung bei 2 Grad Klappen durchgängig ausgeschlagen. Profilierung ist ein Strak AGSA7024 auf hr-f3jwk1r2-15. Der Bandwurmname meines Profils deute schon an, dass da ganz nett lange dran getüftelt wurde. Klappe bei 28%, unten, Speedflug Klappe -1,5° ausschlagen. Das Profil fliegt seit einem Jahr in Rippe und ist klasse, aber flatterempfindlich.
Das Profil ist dem AG26mod in XFOIL und Eppler solange nahezu ebenbürtig, solange die Rezahl nicht zu klein wird, aber 8,2% dick. Ich halte das einfach für besser baubar. Ganz aussen über die äusseren ein-zwei Trapeze etwa bringt ein Strak auf das AG26mod evt. noch eine Winzigkeit, da es eben noch eine Spur besser für kleinere Rezahlen geeignet ist, aber da ist die Randbogenumströmung auch schon da.
Das wär mal ein erster, ausgearbeiteter Vorschlag.
Hans
P.S. Peter, reiche mir mal die Daten des Rumpfe insbesondere Leitwerkshebellänge, Leitwerkflächen und Öffnungswinkel rüber. Wobie die Profile im Moment recht gemäßigt sind.
ich habe mal Peters Geometrie ins RANIS eingeklopft. Ich habe mir aber dann erlaubt, die Klappenlinie bei rd. 25% 1 Grad negativ zu pfeilen, damit die t/4-Linie innen annähernd ungepfeilt verläuft und die Biege-Torsionskopplung möglichst klein wird. Das Ohr aussen habe ich aus optischen Gründen ganz leicht stärker gepfeilt.
Die Grafik zeigt die Auftriebsverteilung bei 2 Grad Klappen durchgängig ausgeschlagen. Profilierung ist ein Strak AGSA7024 auf hr-f3jwk1r2-15. Der Bandwurmname meines Profils deute schon an, dass da ganz nett lange dran getüftelt wurde. Klappe bei 28%, unten, Speedflug Klappe -1,5° ausschlagen. Das Profil fliegt seit einem Jahr in Rippe und ist klasse, aber flatterempfindlich.
Das Profil ist dem AG26mod in XFOIL und Eppler solange nahezu ebenbürtig, solange die Rezahl nicht zu klein wird, aber 8,2% dick. Ich halte das einfach für besser baubar. Ganz aussen über die äusseren ein-zwei Trapeze etwa bringt ein Strak auf das AG26mod evt. noch eine Winzigkeit, da es eben noch eine Spur besser für kleinere Rezahlen geeignet ist, aber da ist die Randbogenumströmung auch schon da.
Das wär mal ein erster, ausgearbeiteter Vorschlag.
Hans
P.S. Peter, reiche mir mal die Daten des Rumpfe insbesondere Leitwerkshebellänge, Leitwerkflächen und Öffnungswinkel rüber. Wobie die Profile im Moment recht gemäßigt sind.
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ask21peter
User
Alles klar, Peter.
Und, bist sprachlos vor Grausen was ich aus Deinem Entwurf gemacht habe?
Sieht evt. gewöhnungsbedürftig aus, ich finde es aber hübsch.
Die Pfeilung ist nur ein Gedankenanstoß und wenn man nicht zu sehr pfeilt, hat es keinen spürbaren Einfluß auf die Auftriebsverteilung.
Es sieht perfekt aus, ist aber - da der Epplercode bei kleinen Rezahlen zuviel ca vorhersagt leicht unterelliptisch. Im Kreisflug innen sowieso. Aber alles im akademischen Rahmen.
Leitwerksauslegung sehe ich mir demnächst an. Für einfaches Handling würde ich aber eher 100° Öffnungswinkel und vermutlich etwas mehr Fläche vorschlagen. dann kann das Profil dünner bleiben weil es weniger ca-Max liefern muss.
Hans
Und, bist sprachlos vor Grausen was ich aus Deinem Entwurf gemacht habe?
Sieht evt. gewöhnungsbedürftig aus, ich finde es aber hübsch.
Die Pfeilung ist nur ein Gedankenanstoß und wenn man nicht zu sehr pfeilt, hat es keinen spürbaren Einfluß auf die Auftriebsverteilung.
Es sieht perfekt aus, ist aber - da der Epplercode bei kleinen Rezahlen zuviel ca vorhersagt leicht unterelliptisch. Im Kreisflug innen sowieso. Aber alles im akademischen Rahmen.
Leitwerksauslegung sehe ich mir demnächst an. Für einfaches Handling würde ich aber eher 100° Öffnungswinkel und vermutlich etwas mehr Fläche vorschlagen. dann kann das Profil dünner bleiben weil es weniger ca-Max liefern muss.
Hans
ask21peter
User
Hallo Hans,
um ehrlich zu sein ist Dein Entwurf mit dem Begriff gewöhnungsbedürftig wohl "leicht" untertrieben!
Habe es mir gestern und auch Heute noch ein paar mal angesehen und so langsam fange ich an mich dran zu gewöhnen.
Schade finde ich nur das von meinem Entwurf so wenig übrig geblieben ist.
Mein erster gedanke war ein hässlicher abgewandelter Antares-Flügel!
Eigentlich gefällt es mir heute schon besser!
Gott sei dank habe ich noch kein VLW gemacht, da werde ich auch wohl noch so einiges ändern. Wieso ein gröseres Leitwerk?
Mein Flügel hatte ich gerechnet mit +/- 68dm² und dann VLW mit +/- 7dm².
Wieviel Flügelfläche hat Dein Entwurf? Und mit kleineren Öffnungswinkel wie wird dann die Richtundstabilität? Fragen über Fragen?
Was mir mittlerweile an Deinem Entwurf gefällt ist das Du praktisch entlang eine gerade t/4 linie eine quasi Ellipse rausgezaubert hast!
Bin schon gespannt auch deine weitere Ausführungen.
Peter
um ehrlich zu sein ist Dein Entwurf mit dem Begriff gewöhnungsbedürftig wohl "leicht" untertrieben!
Habe es mir gestern und auch Heute noch ein paar mal angesehen und so langsam fange ich an mich dran zu gewöhnen.
Schade finde ich nur das von meinem Entwurf so wenig übrig geblieben ist.
Mein erster gedanke war ein hässlicher abgewandelter Antares-Flügel!
Eigentlich gefällt es mir heute schon besser!
Gott sei dank habe ich noch kein VLW gemacht, da werde ich auch wohl noch so einiges ändern. Wieso ein gröseres Leitwerk?
Mein Flügel hatte ich gerechnet mit +/- 68dm² und dann VLW mit +/- 7dm².
Wieviel Flügelfläche hat Dein Entwurf? Und mit kleineren Öffnungswinkel wie wird dann die Richtundstabilität? Fragen über Fragen?
Was mir mittlerweile an Deinem Entwurf gefällt ist das Du praktisch entlang eine gerade t/4 linie eine quasi Ellipse rausgezaubert hast!
Bin schon gespannt auch deine weitere Ausführungen.
Peter
Hallo Peter,
die Tiefenverteilung ist genau die von Dir, die Fläche also gleich. Das einzige was ich gemacht habe ist, die Pfeilung zu ändern und zwar entlang einer geraden, 1° nach vorne gepfeilten Linie bei 72% Profiltiefe. Wie gesagt, Dein Grundriß mit gepfeiöter t/4-Linie funktioniert genauso, nur musst Du viel mehr Diagonalgewebe investieren um die Torsion genauso klein zu halten. Und deshalb hat es mich gereizt eine Gegenvorschlag zu machen.
Eigentlich würde ich aus aerodynamsichen Gründen ja immer noch etwas mehr Profiltiefe aussen haben wollen, aber so finde ich hat es mehr Character.
Solange Du nicht an der Winde startest oder F3B-Wenden fliegst ist da aber machbar bzw. nicht so schlimm. Drela hat bei der Supra auch die t/4 Linie zuerst gepfeilt gehabt und dann begradigt, weil sonst am Seil eine Biege-Torsionskopplung auftrat.
Da ich schon ein paar Flügel mit elliptischem Grundriß und gerader Klappenline für mich gemacht habe, habe ich mich an den Look gewöhnt. Der Bezug zur Antares ist insoweit richtig, wie dort die Klappenlinie auch gerade 1° nach vorne gepfeilt verläuft. Durch die größere Streckung sieht es aber konventioneller aus.
Jedenfalls hat der Entwurf eine Wiedererkennungswert am Himmel
Antares sieht so aus:
Warum das Leitwerk größer? Ganz einfach weil es vom Handling her keine zu großen, sondern nur zu kleine Leitwerke gibt und ich gerne Modelle flieg, die stabil geradeausfliegen. Dein Entwurf mit rd. 10% der Flügelfläche ist schon o.k., wenn das VLW-Profil ordentliches ca-MAx bringt. Mach dann mal aus Tesakrepp einen Turbulator drauf, wirst ihn nicht mehr wegmachen
. Da dein Modell aber vom Hauptflügel her sehr langsam fliegen kann, würde ich lieber etwas größer gehen und Du hast den gleichen Effekt. Ein Speedbolzen gibt es ja eh nicht.
Und noch ein abgefahrenes Brettdesign als Betthupferl:
Hoffe Du kannst trotzdem noch gut schlafen
Hans
die Tiefenverteilung ist genau die von Dir, die Fläche also gleich. Das einzige was ich gemacht habe ist, die Pfeilung zu ändern und zwar entlang einer geraden, 1° nach vorne gepfeilten Linie bei 72% Profiltiefe. Wie gesagt, Dein Grundriß mit gepfeiöter t/4-Linie funktioniert genauso, nur musst Du viel mehr Diagonalgewebe investieren um die Torsion genauso klein zu halten. Und deshalb hat es mich gereizt eine Gegenvorschlag zu machen.
Eigentlich würde ich aus aerodynamsichen Gründen ja immer noch etwas mehr Profiltiefe aussen haben wollen, aber so finde ich hat es mehr Character.
Solange Du nicht an der Winde startest oder F3B-Wenden fliegst ist da aber machbar bzw. nicht so schlimm. Drela hat bei der Supra auch die t/4 Linie zuerst gepfeilt gehabt und dann begradigt, weil sonst am Seil eine Biege-Torsionskopplung auftrat.
Da ich schon ein paar Flügel mit elliptischem Grundriß und gerader Klappenline für mich gemacht habe, habe ich mich an den Look gewöhnt. Der Bezug zur Antares ist insoweit richtig, wie dort die Klappenlinie auch gerade 1° nach vorne gepfeilt verläuft. Durch die größere Streckung sieht es aber konventioneller aus.
Jedenfalls hat der Entwurf eine Wiedererkennungswert am Himmel
Antares sieht so aus:
Warum das Leitwerk größer? Ganz einfach weil es vom Handling her keine zu großen, sondern nur zu kleine Leitwerke gibt und ich gerne Modelle flieg, die stabil geradeausfliegen. Dein Entwurf mit rd. 10% der Flügelfläche ist schon o.k., wenn das VLW-Profil ordentliches ca-MAx bringt. Mach dann mal aus Tesakrepp einen Turbulator drauf, wirst ihn nicht mehr wegmachen
. Da dein Modell aber vom Hauptflügel her sehr langsam fliegen kann, würde ich lieber etwas größer gehen und Du hast den gleichen Effekt. Ein Speedbolzen gibt es ja eh nicht. Und noch ein abgefahrenes Brettdesign als Betthupferl:
Hoffe Du kannst trotzdem noch gut schlafen
Hans
Hallo Zusammen,
Hans, könntest Du mir mal die Ranis-Datei von dem Flügel schicken, bitte. Dann würde ich da auch mal dran basteln.
Bzgl. des Außenprofils würde ich auf Grund der höheren Re-Zahl Unempfindlichkeit das AG 26 mod. verwenden. Rechnet man die Dicken mal konkret für die Stelle aus, wo das AG26 das erste Mal sinnvoll unvermischt vorkommt, also bei 110mm Flügeltiefe vor am letzten Trapez, ergibt sich für ein 8,2% Profil eine maximale Dicke von 9,02mm und für 7,5% eine von 8,25mm. Da man hier keine 8/10tel mm Bauhöhe gewinnt, würde ich definitiv zum dünneren Profil raten. Viel Holm und dergleichen braucht man außen auch nicht mehr.
Bei der von Peter angestrebten Styro/Funier Bauweise, die ich in einer sorgfältigen Bauweise wirklich für genau genug halte, ist der Außenflügel sicher stabil genug.
Jürgen, ich finde es ganz sinnvoll, erst die Geometrie des Flügels festzulegen und dann dazu passend die Profile auszuwählen. Genau so hat es "Slopesoarer" für Peter ja gemacht. Die Lastverteilung ist im Modellbaubereich eher nicht so wichtig, so lange man nicht strukturell ans Limit gehen möchte. In der Regel wird aus Robustheitsgründen ja immer sehr kräftig überdimensioniert. Die Flügelgeometrie bestimmt am Ende einen Teil der Flugleistungen und Flugeigenschaften.
Peter, Deine Leitwerksauslegung finde ich okay. Wenn Du nicht zu wenig V-Form in den Flügel machen möchtest (was ja zum Kreisen ganz gut wäre), kann man den V-Winkel des Leitwerks auch etwas zurücknehmen (~102-103°), um mehr Seitenruderfläche zu haben. Ca. 10% projizierte Höhenleitwerksfläche sind über den dicken Daumen total in Ordnung. Als Profil würde ich das HN315 empfehlen, nach außen vielleicht auf 7% verdünnt.
Benjamin
Hans, könntest Du mir mal die Ranis-Datei von dem Flügel schicken, bitte. Dann würde ich da auch mal dran basteln.
Bzgl. des Außenprofils würde ich auf Grund der höheren Re-Zahl Unempfindlichkeit das AG 26 mod. verwenden. Rechnet man die Dicken mal konkret für die Stelle aus, wo das AG26 das erste Mal sinnvoll unvermischt vorkommt, also bei 110mm Flügeltiefe vor am letzten Trapez, ergibt sich für ein 8,2% Profil eine maximale Dicke von 9,02mm und für 7,5% eine von 8,25mm. Da man hier keine 8/10tel mm Bauhöhe gewinnt, würde ich definitiv zum dünneren Profil raten. Viel Holm und dergleichen braucht man außen auch nicht mehr.
Bei der von Peter angestrebten Styro/Funier Bauweise, die ich in einer sorgfältigen Bauweise wirklich für genau genug halte, ist der Außenflügel sicher stabil genug.
Jürgen, ich finde es ganz sinnvoll, erst die Geometrie des Flügels festzulegen und dann dazu passend die Profile auszuwählen. Genau so hat es "Slopesoarer" für Peter ja gemacht. Die Lastverteilung ist im Modellbaubereich eher nicht so wichtig, so lange man nicht strukturell ans Limit gehen möchte. In der Regel wird aus Robustheitsgründen ja immer sehr kräftig überdimensioniert. Die Flügelgeometrie bestimmt am Ende einen Teil der Flugleistungen und Flugeigenschaften.
Peter, Deine Leitwerksauslegung finde ich okay. Wenn Du nicht zu wenig V-Form in den Flügel machen möchtest (was ja zum Kreisen ganz gut wäre), kann man den V-Winkel des Leitwerks auch etwas zurücknehmen (~102-103°), um mehr Seitenruderfläche zu haben. Ca. 10% projizierte Höhenleitwerksfläche sind über den dicken Daumen total in Ordnung. Als Profil würde ich das HN315 empfehlen, nach außen vielleicht auf 7% verdünnt.
Benjamin
slopesoarer
User
Peters Floater
Peters Floater
Hallo nochmal an alle....
Und vorab schon mal herzlichen Dank an Peter, dass er uns mit seinem Entwurf hier so viel Freiraum zur "Aerodynamischen Diskussion" gibt!
Darüber hinaus auch mal eine kurze Antwort (alles andere würde wohl der Rahmen sprengen) auf "rubberducks" Fragen.
Zitat "rubberduck":
Eine Frage die ich gerne an die Experten richten möchte ist:
Wieweit sind bei der Gesamtauslegung Dinge wie Lastverteilung, Flächengeometrie (sprich Biegung, V-Form, eliptische Form etc.) von Wichtigkeit?
Die Berechnung des Profils ist das Eine ... die Geometrie des Modells das Andere, oder ?
Ganz richtig. Dennoch sollte man beim Flugzeugentwurf nie das andere aus den Augen verlieren während man gerade mit dem einen beschäftigt ist. Im Grunde ist es bei der Auslegung moderner Flugmodelle kaum mehr möglich einfach ein Profil zu nehmen und das auf einen existierenden Grundriss zu basteln. Viel mehr sollte man meiner Meinung nach z.B. Profile an eine Tragflächengeometrie anpassen...am besten noch so, dass für den jeweiligen Tragflächenabschnitt die örtlichen Gegebenheiten (lokale Re-Zahl) berücksichtigt werden. So soll, wie hier an Peters Modell ein Profilstrak entstehen, der über die Spannweite möglicht optimal funktioniert und dessen einzelne Profile auch noch (von der aerodynamischen Beiwerten) relativ gut zusammenpassen.
Doch im Grunde hast Du Recht,das Zusammenspiel von Aerodynamik, Flugmechanik und konstruktiven Möglichkeiten sollte immer berücksichtigt werden - auch wenn man sich immer nur einer Sache zu einer bestimmten Zeit widmen kann.
Zitat "rubberduck":
...weil es sich z.B. nicht sauber auf die Aussenflächen "stützt".
Ich glaube da unterliegst Du einem Irrtum. Ein Flugzeug wird sich erst sauber auf die Aussenflächen "stützen" wenn es damit den Boden berührt. Deine Betrachtung ist zugegebnermaßen eher "aerostatisch" als aerodynamisch. Viel wichtiger als z. B. die hochgezogene, teils "verschnörkelte" Form der Randbögen ist für ein einfaches Handling im Kreisflug die Massenverteilung (leichte Aussentragflächen), V-Formverteilung und eben ein möglichst ablösefreies Aussenprofil. Ich kann hier nur immer wieder Raten sich die Entwürfe von Mark Drela an zu sehen, die gewissermaßen Richtungsweisend im Bereich der sehr kleinen Rezahlen sind.
Zurück zu Peters Projekt (hat der Flieger denn schon einen Projektnamen Peter?).
Aus schon gerade beschriebenen Gründen muss ich Hans´Aussenprofil etwas mit Vorsicht geniessen. Ich denke statisch ist es dort aussen kaum mehr nötig "dicker" zu bauen, zumal die Aufdickung von 7.5% auf 8.2% bei vorliegender Tragflügeltiefe lediglich zehntel Millimeter an Bauhöhe bringt. Die angesprochene Ablösegefährdung (gerade am kurveninneren Tragflügel) erscheint mir hier wichtiger.
Zur Geometrie von Peters Entwurf hat sich Hans ja schon ausgiebig geäussert. Ganz wichtig finde ich auch, dass man die von Hans erwähnte Biege-Torsions-Kopplung beachtet. Das ist bei der relativ starken Rückpfeilung von Peters Entwurf sicherlich nicht optimal gelöst. Da der Flieger leicht werden soll, soll nicht zu viel Material verbaut werden. Um ihn bei nicht übermäßigem Materialeinsatz ausreichend "flatterfest" zu bauen, würde ich auch eher etwas weniger pfeilen. Mein Vorschlag ist (um die Flatterneigung noch weiter zu reduzieren) gleichbleibend tiefe Wölbklappen und Querruder (25%) zu bauen, die WK- und QR-Linie also bei gleichbleibender Klappentiefe gerade und gleichbleibend gepfeilt zu gestalten.
Dieses Maß dient dann qusi ale "Pfeilungsgerüst" für den Tragflügel. Um den Innenflügel ungepfeilt zu lassen (t/4-Linie 0°) wäre mein Vorschlag eine Pfeilung der WK von -0.2° des QR von -0.4°. Hier eine Zeichnung. Oben Peters Entwurf, der in elliptischen Güte sehr überzeugend gestaltet ist, wie ich finde, Unten mein kosmetischer Eingriff mit zusätzlich abgesetztem Randbogenstück und bescriebener Modifikation. An der Tiefenverteilung habe ich nichts geändert.
Zum Tragflügelaufbau kann ich folgende zwei "erklärende" Bilder beisteuern. Wir haben unsere Positivflächen immer "auf zwei Mal" gebaut. D.h. zuerst die Oberseite mit dem Diagonalgewebe und dem Positivkern verpresst, danach erst alle Ausschnitte gemacht, NL, Holm und Stege integriert und mit der Unterseite verpresst. Dabei nur die Negativschalen sicherheitshalber in Frischhaltefolie einpacken, damit sie nicht mit Harz verkleben.
Noch kurz zum V-Ltw:
Mein erster Eindruck deckt sich mit dem von Hans. Ich würde es auch etwas größer machen. Vor allem bei LTW-Profilen, die kleine Re-Zahlen vertragen denke ich, dass eine höhere Streckung fast eher anzustreben wäre als die LTW-Tiefe zu erhöhen. Die höhere Streckung wirkt sich positiv auf die Dämpfung aus, da der Auftriebsanstieg steiler wird. Profiltechnisch wirst du nach meinen ersten Einschätzungen mit einem S-8025 ganz gewiss nicht falsch liegen. Bei Klappenleitwerken (ich denke dein V-LTW wird nicht als "Pendelruder" ausgeführt) hat es noch ausreichen viel Dicke v.A. im Klappenbereich und ist dennoch sehr "Re-Zahl-freundlich".
Ein sehr interressanter link zu diesem Thema befindet sich in folgender Disskussion:
http://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=6660435&postcount=7
Abermals hat hier Dr. Drela seine Finger im Spiel.
@Hans: "Dein Entwurf mit rd. 10% der Flügelfläche ist schon o.k., wenn das VLW-Profil ordentliches ca-MAx bringt. Mach dann mal aus Tesakrepp einen Turbulator drauf, wirst ihn nicht mehr wegmachen "....???
Ach ja, und meintest Du "Betthupferl" oder "Bretthupferl"....
Schöne Grüße:
Fredo
Peters Floater
Hallo nochmal an alle....
Und vorab schon mal herzlichen Dank an Peter, dass er uns mit seinem Entwurf hier so viel Freiraum zur "Aerodynamischen Diskussion" gibt!
Darüber hinaus auch mal eine kurze Antwort (alles andere würde wohl der Rahmen sprengen) auf "rubberducks" Fragen.
Zitat "rubberduck":
Eine Frage die ich gerne an die Experten richten möchte ist:
Wieweit sind bei der Gesamtauslegung Dinge wie Lastverteilung, Flächengeometrie (sprich Biegung, V-Form, eliptische Form etc.) von Wichtigkeit?
Die Berechnung des Profils ist das Eine ... die Geometrie des Modells das Andere, oder ?
Ganz richtig. Dennoch sollte man beim Flugzeugentwurf nie das andere aus den Augen verlieren während man gerade mit dem einen beschäftigt ist. Im Grunde ist es bei der Auslegung moderner Flugmodelle kaum mehr möglich einfach ein Profil zu nehmen und das auf einen existierenden Grundriss zu basteln. Viel mehr sollte man meiner Meinung nach z.B. Profile an eine Tragflächengeometrie anpassen...am besten noch so, dass für den jeweiligen Tragflächenabschnitt die örtlichen Gegebenheiten (lokale Re-Zahl) berücksichtigt werden. So soll, wie hier an Peters Modell ein Profilstrak entstehen, der über die Spannweite möglicht optimal funktioniert und dessen einzelne Profile auch noch (von der aerodynamischen Beiwerten) relativ gut zusammenpassen.
Doch im Grunde hast Du Recht,das Zusammenspiel von Aerodynamik, Flugmechanik und konstruktiven Möglichkeiten sollte immer berücksichtigt werden - auch wenn man sich immer nur einer Sache zu einer bestimmten Zeit widmen kann.
Zitat "rubberduck":
...weil es sich z.B. nicht sauber auf die Aussenflächen "stützt".
Ich glaube da unterliegst Du einem Irrtum. Ein Flugzeug wird sich erst sauber auf die Aussenflächen "stützen" wenn es damit den Boden berührt. Deine Betrachtung ist zugegebnermaßen eher "aerostatisch" als aerodynamisch. Viel wichtiger als z. B. die hochgezogene, teils "verschnörkelte" Form der Randbögen ist für ein einfaches Handling im Kreisflug die Massenverteilung (leichte Aussentragflächen), V-Formverteilung und eben ein möglichst ablösefreies Aussenprofil. Ich kann hier nur immer wieder Raten sich die Entwürfe von Mark Drela an zu sehen, die gewissermaßen Richtungsweisend im Bereich der sehr kleinen Rezahlen sind.
Zurück zu Peters Projekt (hat der Flieger denn schon einen Projektnamen Peter?).
Aus schon gerade beschriebenen Gründen muss ich Hans´Aussenprofil etwas mit Vorsicht geniessen. Ich denke statisch ist es dort aussen kaum mehr nötig "dicker" zu bauen, zumal die Aufdickung von 7.5% auf 8.2% bei vorliegender Tragflügeltiefe lediglich zehntel Millimeter an Bauhöhe bringt. Die angesprochene Ablösegefährdung (gerade am kurveninneren Tragflügel) erscheint mir hier wichtiger.
Zur Geometrie von Peters Entwurf hat sich Hans ja schon ausgiebig geäussert. Ganz wichtig finde ich auch, dass man die von Hans erwähnte Biege-Torsions-Kopplung beachtet. Das ist bei der relativ starken Rückpfeilung von Peters Entwurf sicherlich nicht optimal gelöst. Da der Flieger leicht werden soll, soll nicht zu viel Material verbaut werden. Um ihn bei nicht übermäßigem Materialeinsatz ausreichend "flatterfest" zu bauen, würde ich auch eher etwas weniger pfeilen. Mein Vorschlag ist (um die Flatterneigung noch weiter zu reduzieren) gleichbleibend tiefe Wölbklappen und Querruder (25%) zu bauen, die WK- und QR-Linie also bei gleichbleibender Klappentiefe gerade und gleichbleibend gepfeilt zu gestalten.
Dieses Maß dient dann qusi ale "Pfeilungsgerüst" für den Tragflügel. Um den Innenflügel ungepfeilt zu lassen (t/4-Linie 0°) wäre mein Vorschlag eine Pfeilung der WK von -0.2° des QR von -0.4°. Hier eine Zeichnung. Oben Peters Entwurf, der in elliptischen Güte sehr überzeugend gestaltet ist, wie ich finde, Unten mein kosmetischer Eingriff mit zusätzlich abgesetztem Randbogenstück und bescriebener Modifikation. An der Tiefenverteilung habe ich nichts geändert.
Zum Tragflügelaufbau kann ich folgende zwei "erklärende" Bilder beisteuern. Wir haben unsere Positivflächen immer "auf zwei Mal" gebaut. D.h. zuerst die Oberseite mit dem Diagonalgewebe und dem Positivkern verpresst, danach erst alle Ausschnitte gemacht, NL, Holm und Stege integriert und mit der Unterseite verpresst. Dabei nur die Negativschalen sicherheitshalber in Frischhaltefolie einpacken, damit sie nicht mit Harz verkleben.
Noch kurz zum V-Ltw:
Mein erster Eindruck deckt sich mit dem von Hans. Ich würde es auch etwas größer machen. Vor allem bei LTW-Profilen, die kleine Re-Zahlen vertragen denke ich, dass eine höhere Streckung fast eher anzustreben wäre als die LTW-Tiefe zu erhöhen. Die höhere Streckung wirkt sich positiv auf die Dämpfung aus, da der Auftriebsanstieg steiler wird. Profiltechnisch wirst du nach meinen ersten Einschätzungen mit einem S-8025 ganz gewiss nicht falsch liegen. Bei Klappenleitwerken (ich denke dein V-LTW wird nicht als "Pendelruder" ausgeführt) hat es noch ausreichen viel Dicke v.A. im Klappenbereich und ist dennoch sehr "Re-Zahl-freundlich".
Ein sehr interressanter link zu diesem Thema befindet sich in folgender Disskussion:
http://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=6660435&postcount=7
Abermals hat hier Dr. Drela seine Finger im Spiel.
@Hans: "Dein Entwurf mit rd. 10% der Flügelfläche ist schon o.k., wenn das VLW-Profil ordentliches ca-MAx bringt. Mach dann mal aus Tesakrepp einen Turbulator drauf, wirst ihn nicht mehr wegmachen "....???
Ach ja, und meintest Du "Betthupferl" oder "Bretthupferl"....
Schöne Grüße:
Fredo
Hallo,
@Peter: das sind alles nur Vorschläge und wir versuchen zu begründen, warum wir was wie machen würden. Jeder von uns drei (wobei ich am meisten aus der Reihe tanze ) hat seine eigenen Vorstellungen, Einschätzungen und Schwerpunkte. Mein Entwurf tendiert eher zu einem Anforderungsprofil und der Philosophie von F3B, Fredo und Benajamin denken eher F3J-mäßig. Von der Sache liegen wir alle drei auf eine Linie.
Es wird Dein Flieger und letzlich entscheidest Du wie er wird. Es ist nachher dein Flügel. Alles was hier erabeitet ist wird sehr viel besser funktionieren als das meiste, käuflliche Zeug auf dem Markt wenn man von Spitzenmodellen wie Supra, Pike Perfekt etc. absieht.
@Alle:
Zur Strakverteilung:
Das schöne an den drei Profilen in der Endauswahl ist, dass sie sich soweit ähnlich sind, dass man keine große Rücksicht nehmen muss bzw. keine Rückwirkung auf die Geometrie bekommet, ab wo man anfängt wie zu straken.
Leider habe ich schon mit meinem Profil bzw. Abwandlungen davon die Erfahrung machen müssen, dass bisher jeder der es verwendet hat bei Vollgas Flattern hatte. O.K. es war maximal Glas in der Klappe, trotzdem spielt so meine Erfahrung an der Klappe jedes 1/10 eine Rolle. Dei Dicke am Holm ist aussen mit 7,5% ausreichend.
Das das AG26mod aussen besser sein muss, habe ich ja auch geschrieben. Da Peter die Kerne CNC schneidet können wir von Trapez zu Trapez das Profil angleichen. Fredo schlägt vor das AGSA7024 lange unverändert beizubehalten und bekommt so auch eine dickere Klappenlinie. Auch ein Weg.
Mein Entwurf hat die längere "gerade" t/4-Linie, bei Fredos Entwurf liegt der Schwerpunkt weiter hinten = weniger Blei. Die Vorgabe, dass die Klappenlinie gerade sein sollte ist bei beiden erfüllt (Anmerkung für Peter: ist bei der Antares auch so, weshalb die Endleiste leicht gekrümmt ist). Ich mag das abgefahrene Design von mir, aber das ist Geschmacksache.
Wer will bekommt RANIS-Modelldaten und Profildateien von mir, klar. Wobei RANIS bei einem Strak die Änderung linear entlang der Spannweite macht, besser wäre hier es entsprechend der Profiltiefe zu machen. Da dann jede Stützstelle ihr eigenes Profil vorkonstruiert bekommen muss, habe ich diese Fleißarbeit für den engültigen Entwurf aufgehoben. Oder drängelt sich wer vor? Beim schneide lege ich dann die Höhe der Profilsehne so fest, dass die Klappenlinie eine Gerade ergibt.
Beim Leitwerk ist es wie beim Flügel. Die Meinungen sind Dicht beieinander. Ich habe mit dem HT14 sehr gute Erfahrungen gemacht, das S8025 soll auch gut sein und ist etwas dicker. Für das HT14 habe ich eine Form mit 7,5dm2 Fläche, so dass das für mich klar ist was meine Modell haben
Ich denk jetzt ist an Peter sich zu enscheiden.
Zu V-Form: da bin ich unkompliziert, nur relativ viel sollte es sein. Zweifach fürs tehrikfliegen besser, wobei ich persönlich aus optischen Gründen einen zu starken V-Formzuwachs im Flügel nicht mag und eher schon innen etwas mehr ansetze. Auch das letzte Segment würde ich gerade lassen und ein hübsches Gigagflap bis fast nach aussen ziehen.
Hans
P.S. Fredo, ich finde dein Geometrievorschlag sieht sehr wie die Supra aus.
@Peter: das sind alles nur Vorschläge und wir versuchen zu begründen, warum wir was wie machen würden. Jeder von uns drei (wobei ich am meisten aus der Reihe tanze
) hat seine eigenen Vorstellungen, Einschätzungen und Schwerpunkte. Mein Entwurf tendiert eher zu einem Anforderungsprofil und der Philosophie von F3B, Fredo und Benajamin denken eher F3J-mäßig. Von der Sache liegen wir alle drei auf eine Linie.Es wird Dein Flieger und letzlich entscheidest Du wie er wird. Es ist nachher dein Flügel. Alles was hier erabeitet ist wird sehr viel besser funktionieren als das meiste, käuflliche Zeug auf dem Markt wenn man von Spitzenmodellen wie Supra, Pike Perfekt etc. absieht.
@Alle:
Zur Strakverteilung:
Das schöne an den drei Profilen in der Endauswahl ist, dass sie sich soweit ähnlich sind, dass man keine große Rücksicht nehmen muss bzw. keine Rückwirkung auf die Geometrie bekommet, ab wo man anfängt wie zu straken.
Leider habe ich schon mit meinem Profil bzw. Abwandlungen davon die Erfahrung machen müssen, dass bisher jeder der es verwendet hat bei Vollgas Flattern hatte. O.K. es war maximal Glas in der Klappe, trotzdem spielt so meine Erfahrung an der Klappe jedes 1/10 eine Rolle. Dei Dicke am Holm ist aussen mit 7,5% ausreichend.
Das das AG26mod aussen besser sein muss, habe ich ja auch geschrieben. Da Peter die Kerne CNC schneidet können wir von Trapez zu Trapez das Profil angleichen. Fredo schlägt vor das AGSA7024 lange unverändert beizubehalten und bekommt so auch eine dickere Klappenlinie. Auch ein Weg.
Mein Entwurf hat die längere "gerade" t/4-Linie, bei Fredos Entwurf liegt der Schwerpunkt weiter hinten = weniger Blei. Die Vorgabe, dass die Klappenlinie gerade sein sollte ist bei beiden erfüllt (Anmerkung für Peter: ist bei der Antares auch so, weshalb die Endleiste leicht gekrümmt ist). Ich mag das abgefahrene Design von mir, aber das ist Geschmacksache.
Wer will bekommt RANIS-Modelldaten und Profildateien von mir, klar. Wobei RANIS bei einem Strak die Änderung linear entlang der Spannweite macht, besser wäre hier es entsprechend der Profiltiefe zu machen. Da dann jede Stützstelle ihr eigenes Profil vorkonstruiert bekommen muss, habe ich diese Fleißarbeit für den engültigen Entwurf aufgehoben. Oder drängelt sich wer vor?
Beim schneide lege ich dann die Höhe der Profilsehne so fest, dass die Klappenlinie eine Gerade ergibt. Beim Leitwerk ist es wie beim Flügel. Die Meinungen sind Dicht beieinander. Ich habe mit dem HT14 sehr gute Erfahrungen gemacht, das S8025 soll auch gut sein und ist etwas dicker. Für das HT14 habe ich eine Form mit 7,5dm2 Fläche, so dass das für mich klar ist was meine Modell haben
Ich denk jetzt ist an Peter sich zu enscheiden.
Zu V-Form: da bin ich unkompliziert, nur relativ viel sollte es sein. Zweifach fürs tehrikfliegen besser, wobei ich persönlich aus optischen Gründen einen zu starken V-Formzuwachs im Flügel nicht mag und eher schon innen etwas mehr ansetze. Auch das letzte Segment würde ich gerade lassen und ein hübsches Gigagflap bis fast nach aussen ziehen.
Hans
P.S. Fredo, ich finde dein Geometrievorschlag sieht sehr wie die Supra aus.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
Hans, ich brauche die Flügeldatei nicht mehr, ich würde genau Fredos Vorschlag bauen! Gegenüber dem Vorschlag von Hans finde ich besser, dass die Nasenleiste nicht erst vor- und dann zurückgepfeilt ist. Das ganze sieht harmonischer aus und das zusätzliche Trapez außen verschafft in Kombination mit dem AG26 mod. noch mal besser Abrisseigenschaften. Den Unterschied des AG 26 mod. und des Profils von Hans kann man in der Dicke wahrscheinlich nicht mal in 1/10 mm angeben.
Keinen der beiden Flügelentwürfe würde ich als irgendwie mit F3B verwandt betiteln.
Bei der Profilverteilung von Fredo ist auch kein von Hans angesprochenes Anpassen des Profilstraks notwendig, da die Teilbereiche des Flügels auf denen gestrakt wird in guter Näherung linear zugespitzt sind. Im Übrigen würde es den Flügel kein bisschen schlechter machen, wenn man ihn mit drei bis fünf Trapezen pro Seite bauen würde.
Zum Leitwerksprofil kann ich sagen, dass ich das S8025 und die HT Serie schon geflogen habe und super zufrieden war. Allerdings würde ich die Profile nicht für Klappenleitwerke empfehlen, das die Endfahnen sehr dünn sind. Das HN315 gefällt mir da deutlich besser.
Ich bin schon gespannt wieder von Peter zu hören und bald vom Bau zu lesen!
Benjamin
Hans, ich brauche die Flügeldatei nicht mehr, ich würde genau Fredos Vorschlag bauen! Gegenüber dem Vorschlag von Hans finde ich besser, dass die Nasenleiste nicht erst vor- und dann zurückgepfeilt ist. Das ganze sieht harmonischer aus und das zusätzliche Trapez außen verschafft in Kombination mit dem AG26 mod. noch mal besser Abrisseigenschaften. Den Unterschied des AG 26 mod. und des Profils von Hans kann man in der Dicke wahrscheinlich nicht mal in 1/10 mm angeben.
Keinen der beiden Flügelentwürfe würde ich als irgendwie mit F3B verwandt betiteln.
Bei der Profilverteilung von Fredo ist auch kein von Hans angesprochenes Anpassen des Profilstraks notwendig, da die Teilbereiche des Flügels auf denen gestrakt wird in guter Näherung linear zugespitzt sind. Im Übrigen würde es den Flügel kein bisschen schlechter machen, wenn man ihn mit drei bis fünf Trapezen pro Seite bauen würde.
Zum Leitwerksprofil kann ich sagen, dass ich das S8025 und die HT Serie schon geflogen habe und super zufrieden war. Allerdings würde ich die Profile nicht für Klappenleitwerke empfehlen, das die Endfahnen sehr dünn sind. Das HN315 gefällt mir da deutlich besser.
Ich bin schon gespannt wieder von Peter zu hören und bald vom Bau zu lesen!
Benjamin
Hallo,
ich wollte schreiben, dass ich von der Denkweise her eben eher aus F3B-Richtung komme und habe es nur unsauber formuliert.
An die Klappen habe ich beim Leitwerk gar nicht gedacht. Stimmt. Martin Weberschock fliegt deshalb auf E2K das HT14 und auf V ein Delagoprofil, wenn ich es richtig weiß.
Besser wird er nicht spürbar, aber Peter kommt es auf die Optik und Auslastung seiner CNC-Schneide an. Deshalb die weite Annäherung an die Ellipse. So ahe ich ihn jedenfalls verstanden.
Hans
ich wollte schreiben, dass ich von der Denkweise her eben eher aus F3B-Richtung komme und habe es nur unsauber formuliert.
An die Klappen habe ich beim Leitwerk gar nicht gedacht. Stimmt. Martin Weberschock fliegt deshalb auf E2K das HT14 und auf V ein Delagoprofil, wenn ich es richtig weiß.
Besser wird er nicht spürbar, aber Peter kommt es auf die Optik und Auslastung seiner CNC-Schneide an. Deshalb die weite Annäherung an die Ellipse. So ahe ich ihn jedenfalls verstanden.
Hans
ask21peter
User
Hallo
an Alle die sich so ausgiebig an diese Diskussion beteiligt haben und hier
so eine Menge an Input gebracht haben.
Jetzt habe ich hier schon ein paar Mal gelesen:
Die Entscheidung liegt bei Peter.
Klar, aber mir fällt die Entscheidung ganz bestimmt nicht leicht!
@Hans: Danke für deinen fundierte und ausführliche Vorschläge die Du
zu meinem Entwurf hier vorgebracht hast. Ich weiß dass da eine Menge
Arbeit dahinter steckt und alleine das ist schon ein großes Dankeschön wert.
Aber bei beide Entwürfe ist die Auslastung der CNC nahezu gleich. Die Optik
fällt da schon wesentlich mehr ins Gewicht.
@Benjamin: Auch Dir danke ich für deinen objektiven Einbring in
diese doch recht und ausführliche Gesprächsrunde. Mein Entwurf ist frei Schnauze
entstanden, ohne die Supra überhaupt zu kennen. Freut mich aber das Du das sofort
erkannt hast und andere damit wieder auf neue Ideen gebracht hast.
@Fredo: Dir muß ich besonders danken, denn gemeinsam mit Benjamin, bist Du
derjenige gewesen der Hans Denkanstösse oder seine Ideen in diesen
"Kaffeekränzchenprofilplausch" in eine geringfügig geänderte Richtung führen konnten.
Dein Profilvorschlag ist, (nachden Benjamin dich auf "Supra" gebracht hat) und Hans
seine Ausführung "dagegen" gehalten hat, für mich einwandfrei, genau wie
Hans sein Vorschlag.
Besonders gefällt mir das Du mein Entwurf nahezu unverändert übernommen hast.
Fazit:
Es werden BEIDE Entwürfe gebaut, sowohl der von Hans und auch der von Fredo!
Mein Modellflugkumpel habe ich überredet das gleiche Modell zu bauen und so werden
wir am Ende mal vergleichen können!
Nochmals Dank an alle,
Gruß
Peter
PS:
Hans kannst Du mir mal die Ranis Datei schicken?
an Alle die sich so ausgiebig an diese Diskussion beteiligt haben und hier
so eine Menge an Input gebracht haben.
Jetzt habe ich hier schon ein paar Mal gelesen:
Die Entscheidung liegt bei Peter.
Klar, aber mir fällt die Entscheidung ganz bestimmt nicht leicht!
@Hans: Danke für deinen fundierte und ausführliche Vorschläge die Du
zu meinem Entwurf hier vorgebracht hast. Ich weiß dass da eine Menge
Arbeit dahinter steckt und alleine das ist schon ein großes Dankeschön wert.
Aber bei beide Entwürfe ist die Auslastung der CNC nahezu gleich. Die Optik
fällt da schon wesentlich mehr ins Gewicht.
@Benjamin: Auch Dir danke ich für deinen objektiven Einbring in
diese doch recht und ausführliche Gesprächsrunde. Mein Entwurf ist frei Schnauze
entstanden, ohne die Supra überhaupt zu kennen. Freut mich aber das Du das sofort
erkannt hast und andere damit wieder auf neue Ideen gebracht hast.
@Fredo: Dir muß ich besonders danken, denn gemeinsam mit Benjamin, bist Du
derjenige gewesen der Hans Denkanstösse oder seine Ideen in diesen
"Kaffeekränzchenprofilplausch" in eine geringfügig geänderte Richtung führen konnten.
Dein Profilvorschlag ist, (nachden Benjamin dich auf "Supra" gebracht hat) und Hans
seine Ausführung "dagegen" gehalten hat, für mich einwandfrei, genau wie
Hans sein Vorschlag.
Besonders gefällt mir das Du mein Entwurf nahezu unverändert übernommen hast.
Fazit:
Es werden BEIDE Entwürfe gebaut, sowohl der von Hans und auch der von Fredo!
Mein Modellflugkumpel habe ich überredet das gleiche Modell zu bauen und so werden
wir am Ende mal vergleichen können!
Nochmals Dank an alle,
Gruß
Peter
PS:
Hans kannst Du mir mal die Ranis Datei schicken?
Öffentlicher Dank an Fredo und Benjamin
Öffentlicher Dank an Fredo und Benjamin
Hallo,
ich möchte hier einen öffentlichen Dank an Benjamin (deftones) und Fredo (slopesoarer) aussprechen.
In dem Beitrag zur Findung der optimalen Auslegung für Peters Floater hatten wir eine sehr fruchtbare Diskussion . Die dort von den Beiden geäußerten Gedanken und die veröffentlichten Profile von Fredo haben mich was die Auslegung bzw. Anpassung von Profilen an einen Entwurf angeht, weitergebracht.
Der Schlüssel dabei war die Bemerkung über die Abhängigkeit der sinnvollen Klappenausschläge von der Geschwindigkeitsverteilung. Das ist etwa dasselbe Erlebnis gewesen, wie wen man beim Puzzle ein Stück schon mehrmals in der Hand hatte, nirgends passte es so richtig und auf einmal findet man die Fehlstelle wo ein Stückchen falsch sitzt und auf einmal passt alles.
Manchmal ist es einfach gut, wenn man jemand hat, an dem man sich reiben kann um seine eigene Hypothese und Einschätzungen zu überprüfen und auf bisher zu wenig beachtete Aspekte hingewiesen zu werden.
Der Zeitpunkt war für mich deswegen so wichtig, weil ich am Ausarbeiten der Fräsdaten für meine F3F/F3B-Modell bin. Und da hat es noch zu einer kleinen Anpassung des Profilstraks geführt, die nach XFOIL die Langsamflugeigenschaften und Fahrtaufnahme etwas verbessern sollten und nur minimale Nachteile bei schnellen Wenden kosten.
Wichtiger als diese Änderung ist dabei wohl das Gefühl, dass er Entwurf jetzt richtig „rund“ geworden ist.
Jungs, wenn wir uns mal treffen geb’ ich einen aus.
Hans
@Peter: RANIS Datei schicke ich Dir
Öffentlicher Dank an Fredo und Benjamin
Hallo,
ich möchte hier einen öffentlichen Dank an Benjamin (deftones) und Fredo (slopesoarer) aussprechen.
In dem Beitrag zur Findung der optimalen Auslegung für Peters Floater hatten wir eine sehr fruchtbare Diskussion . Die dort von den Beiden geäußerten Gedanken und die veröffentlichten Profile von Fredo haben mich was die Auslegung bzw. Anpassung von Profilen an einen Entwurf angeht, weitergebracht.
Der Schlüssel dabei war die Bemerkung über die Abhängigkeit der sinnvollen Klappenausschläge von der Geschwindigkeitsverteilung. Das ist etwa dasselbe Erlebnis gewesen, wie wen man beim Puzzle ein Stück schon mehrmals in der Hand hatte, nirgends passte es so richtig und auf einmal findet man die Fehlstelle wo ein Stückchen falsch sitzt und auf einmal passt alles.
Manchmal ist es einfach gut, wenn man jemand hat, an dem man sich reiben kann um seine eigene Hypothese und Einschätzungen zu überprüfen und auf bisher zu wenig beachtete Aspekte hingewiesen zu werden.
Der Zeitpunkt war für mich deswegen so wichtig, weil ich am Ausarbeiten der Fräsdaten für meine F3F/F3B-Modell bin. Und da hat es noch zu einer kleinen Anpassung des Profilstraks geführt, die nach XFOIL die Langsamflugeigenschaften und Fahrtaufnahme etwas verbessern sollten und nur minimale Nachteile bei schnellen Wenden kosten.
Wichtiger als diese Änderung ist dabei wohl das Gefühl, dass er Entwurf jetzt richtig „rund“ geworden ist.
Jungs, wenn wir uns mal treffen geb’ ich einen aus.
Hans
@Peter: RANIS Datei schicke ich Dir
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rubberduck
User gesperrt
@Hans
Du schreibst:
Der Schlüssel dabei war die Bemerkung über die Abhängigkeit der sinnvollen Klappenausschläge von der Geschwindigkeitsverteilung.
und
Zu V-Form: da bin ich unkompliziert, nur relativ viel sollte es sein. Zweifach fürs thermikfliegen besser, wobei ich persönlich aus optischen Gründen einen zu starken V-Formzuwachs im Flügel nicht mag und eher schon innen etwas mehr ansetze. Auch das letzte Segment würde ich gerade lassen und ein hübsches Gigagflap bis fast nach aussen ziehen.
-------------------------------------------------------------------------
??????????
Im Bart mit entsprechender Schräglage ist aber gerade die V-Form von Bedeutung, da Du Dein Profil bei einer relativ geringen Geschwindigkeit durch den Querruderauschlag veränderst. (denke die Wölbklappen hast Du dabei höchstens auf 2mm Auschlag)
Demnach ist in diesem Flugzustand (Schräglage) der Aussenflügel von ganz besonderer Bedeutung (in dem befinden sich die Querruder). Der Aussenflügel muss in Schräglage die Auftriebsleistung bringen, sprich der sollte möglichst "unverfälscht" und möglichst horizontal in der Strömung liegen.
Deswegen hatten ja die "echten Thermikfloater" solch grosse Aussenflügel.
Weil es nur darum ging, im Bart mit viel Höhengewinn pro Umdrehung "wegzusteigen". Die sauberste Schräglage und richtiges Zentrieren sind da das entscheidende kleine Quentchen mehr an Höhengewinn. Pro Umdrehung mehr Höhengewinn und Du bist oben, vor allen anderen.
jürgen
Du schreibst:
Der Schlüssel dabei war die Bemerkung über die Abhängigkeit der sinnvollen Klappenausschläge von der Geschwindigkeitsverteilung.
und
Zu V-Form: da bin ich unkompliziert, nur relativ viel sollte es sein. Zweifach fürs thermikfliegen besser, wobei ich persönlich aus optischen Gründen einen zu starken V-Formzuwachs im Flügel nicht mag und eher schon innen etwas mehr ansetze. Auch das letzte Segment würde ich gerade lassen und ein hübsches Gigagflap bis fast nach aussen ziehen.
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??????????
Im Bart mit entsprechender Schräglage ist aber gerade die V-Form von Bedeutung, da Du Dein Profil bei einer relativ geringen Geschwindigkeit durch den Querruderauschlag veränderst. (denke die Wölbklappen hast Du dabei höchstens auf 2mm Auschlag)
Demnach ist in diesem Flugzustand (Schräglage) der Aussenflügel von ganz besonderer Bedeutung (in dem befinden sich die Querruder). Der Aussenflügel muss in Schräglage die Auftriebsleistung bringen, sprich der sollte möglichst "unverfälscht" und möglichst horizontal in der Strömung liegen.
Deswegen hatten ja die "echten Thermikfloater" solch grosse Aussenflügel.
Weil es nur darum ging, im Bart mit viel Höhengewinn pro Umdrehung "wegzusteigen". Die sauberste Schräglage und richtiges Zentrieren sind da das entscheidende kleine Quentchen mehr an Höhengewinn. Pro Umdrehung mehr Höhengewinn und Du bist oben, vor allen anderen.
jürgen
rubberduck
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Hallo Jürgen,
ich bin am Überlegen, ob wir nicht einen neuen Thread zum Thema "Floaterauslegung allgemein" aufmachen sollten, denn wenn wir hier alles ausdiskutieren was an gegensätzlichen Auffassungen da ist, sprengen wir diesen Thread.
Hast Du die Möglichkeit Aufwind zu lesen? In der vorletzen Ausgabe war ein Test Supra drin und da wird Drela bezüglich seiner Auslegungsziele zitiert. Geht über eine viertel Seite und ist sehr aufschlussreich. Die Auftriebsverteilung kommt gar nicht vor, wobei eine hinreichend gute Verteilung Grundlage ist. Hinreichend gut ist für mich k-Faktor besser als 1,03, und das erreicht man relativ leicht.
In der letzen Ausgabe sind dann noch die aktuellen F3J-Modelle mit 3-Seitenansicht drin und man stellt fest, dass nur die Espada noch relativ tiefe Aussenflügel hat. Alle anderen Entwürfe sind ziemlich stark zugespitzt in Richtung elliptischer Tiefenverteilung.
Ganz kurz zu dienen Anmerkungen:
Meine E2K hat einfache V-Form und ist ziemlich zugespitzt. Trotzdem kann man sie als Zweiachser fliegen und im Bart korrigiere ich nur alle 2-3 Umdrehungen einmal kurz die Schräglage mit Quer (machnmal stützen, manchmal mehr reinlegen). Rest der Zeit fliegt sie im Bart mit ganz wenig Seite zum den Bart zentrieren und die meiste Zeit nur mit Höhe gesteuert. Die E2K hat für ein F3B-Modell recht viel V-Form. Dass eine Mehrfach-V-Form besser ist weiß ich, aber wieviel Promille macht das aus?
D.h. der innere Aussenflügel erbringt offensichtlich genau die erwünschte Auftriebsleistung und die Verteilung ist über die Spannweite nahezu wie im Geradeausflug, sonst würde die Kiste Rollen. Aufgrund des Hebelarms würden dazu schon recht kleine Kräfte ausreichen. d.h. die Auftriebsverteilung stimmt auch ohne tiefen Aussenflügel.
"Echte" Thermikfloater in deinem Sinne sind darauf optimiert möglichst enge Kreisradien fliegen zu können, um im Zentrum des Bart das größte Steigen ausfliegen zu können. Ein "Floater" in meinem Sinn glänzt auch am Hang bei schwachen Bedingungen im Geradeausflug mit dem geringstmöglichen Sinken.
Trotzdem tendiere auch ich eher zu leicht überelliptische Grundrißen, aber nicht wegen dem optimalen Kreisen, sondern nur damit der Abriß im Falle eines Steuerfehlers sicher innen erfolgt (Kreisen mit Rückenwindkomponente überm Wald um man zieht aus Angst zuviel...). Nah am Abbriß sollte man aber eh nicht fliegen, da dort das Sinken schon wieder mehr als 10% höher ist als im Punkt des minimalen Sinkens.
Hans
ich bin am Überlegen, ob wir nicht einen neuen Thread zum Thema "Floaterauslegung allgemein" aufmachen sollten, denn wenn wir hier alles ausdiskutieren was an gegensätzlichen Auffassungen da ist, sprengen wir diesen Thread.
Hast Du die Möglichkeit Aufwind zu lesen? In der vorletzen Ausgabe war ein Test Supra drin und da wird Drela bezüglich seiner Auslegungsziele zitiert. Geht über eine viertel Seite und ist sehr aufschlussreich. Die Auftriebsverteilung kommt gar nicht vor, wobei eine hinreichend gute Verteilung Grundlage ist. Hinreichend gut ist für mich k-Faktor besser als 1,03, und das erreicht man relativ leicht.
In der letzen Ausgabe sind dann noch die aktuellen F3J-Modelle mit 3-Seitenansicht drin und man stellt fest, dass nur die Espada noch relativ tiefe Aussenflügel hat. Alle anderen Entwürfe sind ziemlich stark zugespitzt in Richtung elliptischer Tiefenverteilung.
Ganz kurz zu dienen Anmerkungen:
Meine E2K hat einfache V-Form und ist ziemlich zugespitzt. Trotzdem kann man sie als Zweiachser fliegen und im Bart korrigiere ich nur alle 2-3 Umdrehungen einmal kurz die Schräglage mit Quer (machnmal stützen, manchmal mehr reinlegen). Rest der Zeit fliegt sie im Bart mit ganz wenig Seite zum den Bart zentrieren und die meiste Zeit nur mit Höhe gesteuert. Die E2K hat für ein F3B-Modell recht viel V-Form. Dass eine Mehrfach-V-Form besser ist weiß ich, aber wieviel Promille macht das aus?
D.h. der innere Aussenflügel erbringt offensichtlich genau die erwünschte Auftriebsleistung und die Verteilung ist über die Spannweite nahezu wie im Geradeausflug, sonst würde die Kiste Rollen. Aufgrund des Hebelarms würden dazu schon recht kleine Kräfte ausreichen. d.h. die Auftriebsverteilung stimmt auch ohne tiefen Aussenflügel.
"Echte" Thermikfloater in deinem Sinne sind darauf optimiert möglichst enge Kreisradien fliegen zu können, um im Zentrum des Bart das größte Steigen ausfliegen zu können. Ein "Floater" in meinem Sinn glänzt auch am Hang bei schwachen Bedingungen im Geradeausflug mit dem geringstmöglichen Sinken.
Trotzdem tendiere auch ich eher zu leicht überelliptische Grundrißen, aber nicht wegen dem optimalen Kreisen, sondern nur damit der Abriß im Falle eines Steuerfehlers sicher innen erfolgt (Kreisen mit Rückenwindkomponente überm Wald um man zieht aus Angst zuviel...). Nah am Abbriß sollte man aber eh nicht fliegen, da dort das Sinken schon wieder mehr als 10% höher ist als im Punkt des minimalen Sinkens.
Hans
rubberduck
User gesperrt
hallo Hans,
--- ich bin am Überlegen, ob wir nicht einen neuen Thread zum Thema "Floaterauslegung allgemein" aufmachen sollten, denn wenn wir hier alles ausdiskutieren was an gegensätzlichen Auffassungen da ist, sprengen wir diesen Thread. ---
Gute Idee ;-))
Hintergrund meiner "Beiträge" hier war der, einmal aufzuzeigen das die "echte" Thermikfliegerei nicht erst seit den F3J-Zeiten (sprich mit Modellen wie Ellita, Espade, Europhia, etc.) erfunden wurde.
Wenn man heutzutage Zeitschriften liest, könnte man meinen, mit dem meisten Einsatz an Geld und Zubehör könne man auch das Meiste erreichen.
Hier in den Mittelgebirgen des Rheinlandes, fliegen wir schon seit den 70er Jahren ganz puristisch als reine "Thermikflieger", die Landschaft absuchend und dann im Bart wegsteigen. Angefangen hatte dies schon 1939 mit der Freifliegerei.
Somit haben wir die Modelle "ausgereizt" die schon vor 20 oder 30 Jahren gute Thermikflieger waren (Bird oft Time, MPX Alpha, Amigo, Riser, Paragon, Hobie Hawk usw.)
Ein etwas modifizierter Paragon dürfte auch heute noch in der Thermik seine Qualitäten zeigen.
Und - wir haben schon seit 20 / 30 Jahren an der Geometrie der Fläche und der Gesamtauslegung der Modelle "herumexperimentiert". Runder Aussenflügel, eckiger Aussenflügel, Straks, versch. V-Formen, versch. Randbogen, Winglets und und und ...
Ergebnis: Wir haben zwar viel experimentiert, aber das man sagen könnte "Wir packen alle Erfahrungen in ein Stück Software" und heraus kommt das ultimative Modell, weit gefehlt. Genau das scheint nicht zu funktionieren.
Also, das Profil zu berechnen klappt ganz gut und funktioniert auch wenn man sich an ein vorhandenes Modell anlehnt (z.B. F3J).
Ein "Thermikleistungsmodell" zu entwickeln macht ganz andere Probleme.
Leider findet man zu diesem "speziellen" Thema auch hier im Forum zu wenig.
Daher wäre ein "Floater- oder Thermikleistungssegler - Thread" sicher höchst interessant.
(deftones und slopesoarer können sicher auch gute Ideen einbringen) ...
PRIMA ;-)) sollen wir ????
grüsse
jürgen
--- ich bin am Überlegen, ob wir nicht einen neuen Thread zum Thema "Floaterauslegung allgemein" aufmachen sollten, denn wenn wir hier alles ausdiskutieren was an gegensätzlichen Auffassungen da ist, sprengen wir diesen Thread. ---
Gute Idee ;-))
Hintergrund meiner "Beiträge" hier war der, einmal aufzuzeigen das die "echte" Thermikfliegerei nicht erst seit den F3J-Zeiten (sprich mit Modellen wie Ellita, Espade, Europhia, etc.) erfunden wurde.
Wenn man heutzutage Zeitschriften liest, könnte man meinen, mit dem meisten Einsatz an Geld und Zubehör könne man auch das Meiste erreichen.
Hier in den Mittelgebirgen des Rheinlandes, fliegen wir schon seit den 70er Jahren ganz puristisch als reine "Thermikflieger", die Landschaft absuchend und dann im Bart wegsteigen. Angefangen hatte dies schon 1939 mit der Freifliegerei.
Somit haben wir die Modelle "ausgereizt" die schon vor 20 oder 30 Jahren gute Thermikflieger waren (Bird oft Time, MPX Alpha, Amigo, Riser, Paragon, Hobie Hawk usw.)
Ein etwas modifizierter Paragon dürfte auch heute noch in der Thermik seine Qualitäten zeigen.
Und - wir haben schon seit 20 / 30 Jahren an der Geometrie der Fläche und der Gesamtauslegung der Modelle "herumexperimentiert". Runder Aussenflügel, eckiger Aussenflügel, Straks, versch. V-Formen, versch. Randbogen, Winglets und und und ...
Ergebnis: Wir haben zwar viel experimentiert, aber das man sagen könnte "Wir packen alle Erfahrungen in ein Stück Software" und heraus kommt das ultimative Modell, weit gefehlt. Genau das scheint nicht zu funktionieren.
Also, das Profil zu berechnen klappt ganz gut und funktioniert auch wenn man sich an ein vorhandenes Modell anlehnt (z.B. F3J).
Ein "Thermikleistungsmodell" zu entwickeln macht ganz andere Probleme.
Leider findet man zu diesem "speziellen" Thema auch hier im Forum zu wenig.
Daher wäre ein "Floater- oder Thermikleistungssegler - Thread" sicher höchst interessant.
(deftones und slopesoarer können sicher auch gute Ideen einbringen) ...
PRIMA ;-)) sollen wir ????
grüsse
jürgen
Frank Thorn
User
Hallo!
Mich würde das Thema brennend interessieren!
Gruß
Frank
Mich würde das Thema brennend interessieren!
Gruß
Frank
Christian Baron
User
Hallo Hans,
nur zwei Anmerkungen:
Die Eurohpia 2 verwendet weder das HT14 noch das SD8020 im HLW oder SLW! Es ist ein leicht tragendes Profil, nicht symmetrisch.
Du schreibst von den Aufwind Artikel über die Supra, ich bin mir sicher das der Autor in diesem thread mitschreibt und weitere Fragen dazu auch beantworten wird.
nur zwei Anmerkungen:
Die Eurohpia 2 verwendet weder das HT14 noch das SD8020 im HLW oder SLW! Es ist ein leicht tragendes Profil, nicht symmetrisch.
Du schreibst von den Aufwind Artikel über die Supra, ich bin mir sicher das der Autor in diesem thread mitschreibt und weitere Fragen dazu auch beantworten wird.
