Parabola XXL

UweH

User
Mir geht es um mehr Steiffigkeit bei wenig Gewicht, meine Rohre habe ich ja selbst hergestellt und anscheinend nicht fest genug gewickelt um überschüssiges Harz heraus zu pressen. Ich denke das man bei normal käuflichen Rohren die Masnahmen nicht einleiten muss insbesondere dann nicht wenn man dazu noch Pullwinding anstelle der Pulltrudierten Rohre nimmt:

Hallo Michael, wenn die Rohre besonders biegesteif sein sollen ist eine möglichst gerade Faserausrichtung wichtig und das ist bei den pultrutierten Rohren am besten.
Problem ist immer die Flügeltrennstelle, da trägt die Steckung alleine und ein Rohr ist dabei ziemlich blöd weil die relativ dünne Wandung bei einem Schlag einknickt. Wenn Du das Steckungsrohr leicht, steif und bruchfest bauen willst, dann harze einen kurzen Vollstab aus Buche, Glas oder Kohle hohlraumfrei so ins Rohr, dass er an der Trennstelle liegt und die Rohrwandung gegen einknicken stützt.

Edit:
@ Uwe : meinst du das dann so wie auf dem Bild:
Anhang anzeigen 641603

Ja ;)

Wie siehts aus, hast Du am Montag Abend Zeit auf einen Hopfenschaumeistee irgendwo? Bin in Deiner Gegend....:rolleyes:

Wennst moagst: Mail oder PN :D

Gruß,

Uwe.
 

StephanB

Vereinsmitglied
Hallo Michael,
die Steckung muß halten, das nutzt sonst nix. Ich würde einen Vollstab immer bevorzugen. Notfalls ein Rohr, das innen ausgesteift ist, wie Uwe schreibt. 200-300 Gramm mehr werden die Flugeigenschaften bei dem sowieso schon erstaunlich hohen Gewicht nicht groß verändern. Weißt Du zufällig die Fäche in dm²?
Schade, daß ich so weit weg bin. Einer gepflegten Hopfenschorle samt begleitendem Flügelwasser mit Euch wär' ich nicht abgeneigt.:)
Grüße
Stephan
 
Joa Uawe woas moachst dua denn pfüa Soachen

Koam dree Dach in da Woache in Boyern foangst scho des Bayrisch oan zu schreibn oder woas:D
Ja natürlich moag ih, Montag Abend Viktualienmarkt? Oder bist du mehr richtung Starnberg?

harze einen kurzen Vollstab aus Buche, Glas oder Kohle hohlraumfrei so ins Rohr, dass er an der Trennstelle liegt und die Rohrwandung gegen einknicken stützt.

So werde ich es dann auch meinen nächsten Zweien machen die ich demnächst baue.

Und für meinen Gummiadler sollten dann die Variante C also Gurt mit verbindung zum Torsionsrohr genügen, ich bin gespannt:rolleyes:

Die Fläche in dm² müsste hier igrendwo gegen Anfang drin stehen ich habs leider nicht auf die schnelle gefunden aber Bernd kann sicher noch was dazu sagen.

Gruaß und Pfüa Gott aus dem dem schönem Bayernlande :p
Michael
 
Hallo Michael,
die Steckung muß halten, das nutzt sonst nix. Ich würde einen Vollstab immer bevorzugen. Notfalls ein Rohr, das innen ausgesteift ist, wie Uwe schreibt. 200-300 Gramm mehr werden die Flugeigenschaften bei dem sowieso schon erstaunlich hohen Gewicht nicht groß verändern. Weißt Du zufällig die Fäche in dm²?
Schade, daß ich so weit weg bin. Einer gepflegten Hopfenschorle samt begleitendem Flügelwasser mit Euch wär' ich nicht abgeneigt.:)
Grüße
Stephan

Ja bei sowas wäre ich auch gern mal dabei nur leider hab ich das gleiche Problem.
 

kellah

User
homlverkastung ums rohr herum

homlverkastung ums rohr herum

hallo...

rein mechanisch....

also wenn das rohr die verwindung bereits ausreichend kompensiert dann reicht auch einfach eine "einseitige" holmverkastung. würde ich sogar favorisieren statt einen steg auf das rohr zu stellen der bei biegung das rohr dann ja punktuell belastet, wöfür ein so spröder wekstoff wie CFK nun wirklich nicht geeignet ist. das zerknirscht dir bei dem langen flügel dein rohr schneller als dir lieb ist.
wenn du auf einer seite die holme verkastest wird die aufkommende biegung in torsion umgewandelt, und die nimmt das rohr deutlich besser auf als punktuellen druck. somit läuft sich die biegung des flügels -> als torsion -> über das rohr -> auf die spanten -> in der verdrehsicherung tot. da muss dann stabilität sein. wenn also die steckungsrippen das hergeben (evtl diagonalen in die hinteren rippenfelder im steckungsbereich einarbeiten) wäre das wohl die einfachste variante vom bauaufwand her.

natürlich is die voll-verkastung die bombensichere lösung!

wie schon gesagt alleine dickere holme bringen wenig.
 
Hi Michael,
wie hast du denn deine Rohrholme aufgebaut? Nach Gefühl oder schon überschlagsweise gerechnet? Hast du das Buch von Stefan Dolch? 16/18er Rohre die einigermaßen zweckgerecht aufgebaut sind, lassen sich eigentlich nicht mehr biegen.
Ich würde an deiner Stelle bei den selbstgebauten Rohren bleiben, aber den Aufbau nochmal überdenken und mit den passenden Schläuchen/Lagen aufbauen (Faserwinkel bei Rohrdurchmesser deutlich kleiner 45°, bzw. Kombinationen). Die gekauften Rohre die du zum Vergleich da hast, sind die rein Unidirektional gezogen oder auch gewickelt? Bei ersterem wäre die hohe Biegesteifigkeit nicht verwunderlich, dafür leidet aber die Torsion deutlich!
Was ich so beim Überfliegen deiner Baubilder gesehen habe: Du hast eigentlich überall noch viel Luft für größere Holmdurchmesser! Nutz das aus, jeder Millimeter zählt. Man sieht ständig Rippenflügel in denen so strohhalmdünne Rohre drin stecken, macht keinen Sinn...

Ich bin kein Aerodynamiker, aber eine zu geringe Biegesteifigkeit alleine für zu keinem Flattern, die Torsion ist sicher auch beteiligt! (Wenn ich falsch liegen sollte, bitte berichtigen)

Deine zusätzlichen Stege und Gurte halte ich für unnötig aufwändig. Außerdem leidet die Optik nach dem Bespannen, weil der Gurt eine Stolperkante erzeugt. Bleib ehrgeizig und lass den reinen Rohrholm drin :)

Das nur meine Meinung :)
Viel Erfolg!

Christian
 

UweH

User
Ich bin kein Aerodynamiker, aber eine zu geringe Biegesteifigkeit alleine für zu keinem Flattern, die Torsion ist sicher auch beteiligt!

Moin, ich bin auch kein Aerodynamiker und das mit der Biegesteifigkeit und dem Flattern ist auch eher ein mechanisches Problem. Das Flattern und die Torsion wird immer auf die Profil- und Schränkungsmomente geschoben und sie haben tatsächlich einen Anteil daran, dazu kommen noch Schwingungseffekte. Aber ein Flügel mit geringer Biegesteifigkeit flattert zuerst durch die Torsion die aus der Flügelbiegung geometrisch induziert wird und das muß zuerst abgestellt werden. Wir hatten die Diskussion schon mal bei der Schaumhorten und Peter K. hatte geschrieben dass es doch egal sei woher die Torsion kommt, sie muß aufgenommen werden. Aber das ist eben nicht egal, denn ein Flügel mit sehr steifen Holmen tordiert viel weniger und damit haben D-Box, Torsionsrohr oder Diagonalgewebe viel weniger zu tun. Ein paar gerade in Spannweitenrichtung liegende Kohlefasern im Gurt zusätzlich wiegen viel weniger als dicke Torsionsrohre oder vollflächiges fettes diagonales Kohlegewebe.
Ein groß dimensionierter Holm aus (Hochmodul-) Kohlefasern ersetzt keine D-Box oder Torsionsrohr zur Aufnahme der Profil- und Schränkungsmomente, aber er nimmt denen viel Arbeit ab und so kann man insgesamt leichter und trotzdem fester bauen.

Aufpassen muß man allerdings bei Winglets, denn das sind weit außen liegende Zusatzmassen und deren Gewicht, Schwingverhalten, Auftriebskräfte usw. müssen auch vom Außenflügel aufgenommen werden, deshalb ist bei Wingletpfeilen mehr Torsionsverstärkung notwendig als bei z.B. Horten und Brettern.

Schlecht ist auch eine unsymmetrische Krafteinleitung in die Holmgurte, deshalb bitte keine einseitige Holmverkastung machen. Bei Leitwerkern in D-Boxbauweise wird das oft gemacht, aber da besteht die zweite Seite aus der D-Boxbeplankung und der Flügel ist nicht oder nur wenig gepfeilt und es funktioniert. Beim Pfeilflügel fürhrt die unsymmetrische Biegung der Gurte zu einer unsymmetrischen Verformung die sich auf den gesamten Flügel überträgt. Besser ist die Doppel-T-Variante die Michael gezeichnet hat. Die Druckkräfte die in das Kohlerohr übertragen werden sind gering und können von dem problemlos aufgenommen werden, ich hab das sogar schon mit einem Seku-geklebten Flechtschlauchrohr gemacht das ich ohne aufschneiden nicht mehr vom Kern bekommen hab :o.....hat allen Schandtaten problemlos standgehalten. Wenn man auf die D-Box verzichtet ist die beidseitige Verkastung am besten, aber das versteckte Kohlerohr kann nicht mehr gut aussehen weil man es nicht mehr sieht und da ist die Doppel-T-Bauweise die nächst bessere Variante ;)

@Michael: hab gerade mit Thomas Sch. telefoniert, ich denk wir werden uns eher am Viktualienmarkt als in Starnberg treffen, denn er kommt auch dazu. Schön wenn Du Zeit hast, wir schließen uns dann nochmal kurz. Ich könnt so ab 19:30 Uhr...

@Stephan: Schade dass Du so weit weg bist:(..... hat Dein Arbeitgeber nicht auch Filialen in München die am Montag kurzfristig eines Besuchs bedürfen?:rolleyes::p
...aber so weit weg bist Du ja gar nicht, nur 80 km von unserem Vereinshang...es wird auch wieder mal Westwind geben ;)

Gruß,

Uwe.
 

kellah

User
Schlecht ist auch eine unsymmetrische Krafteinleitung in die Holmgurte, deshalb bitte keine einseitige Holmverkastung machen. Bei Leitwerkern in D-Boxbauweise wird das oft gemacht, aber da besteht die zweite Seite aus der D-Boxbeplankung und der Flügel ist nicht oder nur wenig gepfeilt und es funktioniert. Beim Pfeilflügel fürhrt die unsymmetrische Biegung der Gurte zu einer unsymmetrischen Verformung die sich auf den gesamten Flügel überträgt. Besser ist die Doppel-T-Variante die Michael gezeichnet hat. Die Druckkräfte die in das Kohlerohr übertragen werden sind gering und können von dem problemlos aufgenommen werden, ich hab das sogar schon mit einem Seku-geklebten Flechtschlauchrohr gemacht das ich ohne aufschneiden nicht mehr vom Kern bekommen hab :o.....hat allen Schandtaten problemlos standgehalten. Wenn man auf die D-Box verzichtet ist die beidseitige Verkastung am besten, aber das versteckte Kohlerohr kann nicht mehr gut aussehen weil man es nicht mehr sieht und da ist die Doppel-T-Bauweise die nächst bessere Variante ;)

Gruß,

Uwe.

:-) es geht halt nichts über erfahrungswerte! merk ich mir.
 
Hallo Leude

Da hab ich ja einen Glaubenskrieg angezettelt:rolleyes:

@ Christian_S : Nein das Buch habe ich nicht aber ich habe auch nicht nach gut dünken drauf los gelegt. Faserorientierung ist annähernd 25 - 30°
angefangen am Kernrohr:
1x SG15
2x SC3100 Lage ca. 20°
1x SC3140 Lage ca. 30°
Dann das ganze gut stram mit Tesa umwickelt wobei einiges an Harz wieder raus kam.
Die ganze arbeit die man damit hat steht nicht im Verhältnis zu dem das man mittlerweile CFK Rohre doch recht günstig kaufen kann, deswegen werde auch ich meine nächsten normal kaufen FERTIG:D
Einen größeren Rohrholm hätte man nehmen können aber dann müsste der mehrfach gestuft sein also 20/18 - 18/16 - 16/14 - 14/12 dann am ende in ein 8er endent das ist aber auch alles andere als förderlich was biegesteiffigkeit angeht und fällt somit aus.
Stark übertrieben gesagt ist der Flügel geknickt wie einer F4U Corsair wenn man sich das ganze mal genauer anschaut von daher finde ich die Kombination der Holme als perfekt ausgenutzt ist halt nur mist das meine Rohre auf gut Deutsch schei.... sind.
Die gekauften sind Uni Pulltrudiert und auf die gleiche Länge gehalten und belastet wie meine eingebauten geben sie noch nicht mal 1/3 soviel nach:rolleyes:

Frage: Ist denn ein 8er Rohr steifer als ein 8er Vollstab???


Hier gibt es Pullwinding Rohre also 3 Lagen UNI - 30° gewickelt - UNI
http://www.carbonscout-shop.de/CFK-Carbon-Rohr-16x14x1000mm-Pullwinding.html

Diese Kohlefaserrohre werden im Pullwindingverfahren hergestellt.
Bei diesem Verfahren werden die Verstärkungsfasern durch rotierende Wickeleinrichtungen auf die UD-Lagen aufgewickelt. Man erhält durch diese doppelte Faserwicklung eine höhere Biegefestigkeit und Torsionssteifigkeit als bei den pultrudierten, stranggezogenen Rohren.
Innen und außen: Unidirektional 0°
Mitte: ±30°

Was haltet ihr davon??? Sind auch nur 3-5€ Teurer als die Pulltrudierten.

Sollten die voll cfk Stäbe mit 14mm nix als mehr Balast bringen werde ich die doppel T Träger Variante C einbauen und schauen was passiert. Bei der habe ich momentan auch das bessere Gefühl als einseitige verkastung usw. . Eventuell werde ich auchden Holm tiefer einbauen damit keine Stolperkannte in der Folie entsteht.

Nur eins steht fest, auch wenn ich deutlich über 4kg Abfluggewicht habe - sie fliegt einfach wunderbar - und ich werde noch eine zweite bauen bei der ich aber wesentlich mehr auf das Gewicht schauen werde.
Nur schneller Start am Gummi und demnach auch Anstechen gar Kraftflug sind bei meinem Gummiadler nicht möglich.

Gruß Michael
 

Gast_7088

User gesperrt
die Diskussion

die Diskussion

finde ich amüsant.
Also gegen ein Absturtz bauen kann man bekanntlich nicht.
Die einzelnen Bauteil müssen nicht immer dick und hart aus geführt werden. Zu steif ist für Leute die nicht sooo doll landen sogar ehr schädlich.

Es gilt immer :
was elastisch biegt, bricht nicht

in dem Sinn mal alles nicht zu steif, zu hart, zu dick. :D:D:D:D

PS: Biegen und Knicken von Vollmaterial und Rohr sind völlig unterschiedliche Dinge.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gast_7088

User gesperrt
ja da hast du

ja da hast du

Hi Jan,

das Problem ist halt: ein Pfeilflügel der sich biegt, der flattert:eek:

Gruß,

Uwe.

ja aber nur wenn du zu schnell fliegst. Aber das ist doch die hohe Kunst, so steif das es nicht flattert ( im Geschwindigkeitsbereich) und doch so elastisch das es auch eine verhauene Landung wegsteckt
:D
 

Melchy

User
Gesamtfläche

Gesamtfläche

Hallo alle,

eine Frage von StephanB war noch offen:

Die Gesamtfläche beträgt 100 dm²

Viele Grüße

Bernd
 

UweH

User
ja aber nur wenn du zu schnell fliegst. Aber das ist doch die hohe Kunst, so steif das es nicht flattert ( im Geschwindigkeitsbereich) und doch so elastisch das es auch eine verhauene Landung wegsteckt
:D

....das sagst ausgerechnet Du mit dem nicht zu schnell fliegen :rolleyes::p:D:D

Die Struktur sollte also so aufgebaut sein: Steifer Holm und der Rest nicht zu steif, also nicht das ganze Diagonalkohlezeugs drin das so eklig splittert wenn z.B. ich eine meiner üblichen Landungen mach:o.....und das ist genau das was ich meine ;):D

Gruß,

Uwe.
 

kurbel

User
Nochmal zum Flattern.

Flattern ist immer ein Zusammenspiel mehrerer Freiheitsgrade.

Für Flattern erforderlich sind dabei mindestens zwei Freiheitsgrade und zusätzlich muss mindestens einer davon rotatorisch sein.
Bei gepfeilten Nurflügeln ist das typischerweise die Koppelung von elastischer Flügelbiegung (keine Rotationsbewegung)
und einer Nickbewegung des ganzen Modells (rotatorischer Starrkörperfreiheitsgrad, also ohne elastische Verformung des Flügels).

Torsion um die t/4-Linie braucht also gar nicht beteiligt zu sein.

Das bedeutet, man sollte sich von einer sehr steifen D-Box nicht zu viel versprechen,
sie hilft evtl. gar nichts gegen Flattern, solange der Holm zu biegeweich ist.

Eine ganz andere Geschichte ist die Biegefestigkeit.

Ich würde ein Modell nicht so stabil bauen, dass es einen Einschlag schadlos übersteht, weil es dann immer zu schwer werden wird.
Lieber eine leicht ersetzbare Sollbruchstelle einsetzen, die den Rest vor Überlastung schützt.
Das währe dann der Verbinder, den man eben lieber opfert, als den Flügel.

Biegesteif sollte der Verbinder also schon sein, aber nicht fester, als nötig.

Kurbel
 

UweH

User
Biegesteif sollte der Verbinder also schon sein, aber nicht fester, als nötig.

..und es sollte alles richtig zusammen passen. Ein steifer Holm nützt nichts wenn der Verbinder zu weich ist, damit ist nämlich nicht mal unbedingt der Verbinder zu weich....es kann auch sein dass der Holm zu schwer ist :rolleyes: :D

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Leude

Manchmal liegt das Glück gleich neben dem Pech:rolleyes:
Ich hatte heute zwei Flüge, der erste ist super verlaufen. Ich konnte nun auch die Störklappen testen, beim ausfahren merkt man sehr deutlich das sie nicht ruckartig aber deutlich spürbar die Nase runter nimmt und man mit Höhe anziehen muss auch wird sie dann gut langsam beim aufsetzen. Trotzdessen das sie nun über 5kg wiegt wegen der je 1m langen 14mm voll cfk Stäben in den Steckungen gleitet sie ewig weit und man sollte sich gut merken wo sie im hohen Gras landet, ich bin heute mehrfach in gut Knie hohem Gras an ihr vorbei gelaufen.

Ich habe mich schon sehr geärgert das ich nicht schon beim ersten Flug die Cam an hatte so dann aber doch beim zweiten Flug.
Nun kam das Pech, sie hatte kurz nach links und rechts gewippt und ist daraufhin nach rechts abgetrudelt wobei ich sie aber nochmal fangen konnte doch kurz daraufhin kam es wieder zum trudeln geradwegs richtung Boden.
Ein Strömungsabriss oder der gleichen war es nicht, mein Empfänger hat mir angezeigt das es 3 x zu Signalverlusten kam :cry:
Da macht man sich gedanken wegen doppelter Stromversorgung usw. und dann sowas...

Aber es ist alles reparabel. Keine Rippe ist gebrochen, es hat einen Endbogen erwischt ( cfk Nasenstab noch ganz). Wie auf den Fotos zu sehen sind mir die Scharnierteile von den Rippen abgegangen ich galub ich hab da etwas zu wenig Kleber drin. Habe es wohl nach dem heften vergessen nach zu kleben:rolleyes:

DSCF9758.jpg

DSCF9757.jpg

Den Hochstarthacken habe ich nun gut 3-4 cm vor dem Schwerpunkt beim start die Ruder ca. 5mm aufgestellt.

http://www.rcmovie.de/video/dd43eab8cb827dfae9d1/parabola-XXL


Gruß Michael
 
Hi Michael,

hoffentlich sind die Schäden nicht so schwierig zu beheben. Ich möchte die großartige XXL doch unbedingt fliegen sehen :) Hast Du schon eine Ahnung wie es zu den Ausfällen kommen konnte?

Viele Grüße und bis denn,

steve
 
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