Pflichten eines Flugleiters

[boulons]

Moin,
ich bin auf der Suche nach Informationen zum Thema Flugleiter.
Wer schult die Mitglieder und muß der Nachweis dokumentiert werden?
Was muß der Flugleiter zwingend kontrollieren?
Muß der/die Flugleiter im Flugbuch eingetragen werden?
Im Zusammenhang mit dem Thema bin jetzt mehrfach über den Begriff "Organisationverschulden" gestolpert.
Wie habe ich das einzuordnen?
Nicht falsch verstehen. Ich bin gegen eine Überregulierung und da sollte man nicht zwingend mehr machen als notwendig und vorgeschrieben. Mich interessiert das Thema
Was ich gefunden habe, ist teilweise mehrere Jahre alt und somit vielleicht nicht mehr aktuell.
Somit bin dankbar für jede belastbare Info.
Gruß aus dem Norden
Detlef

 

[bendh]

Welchem Verband gehörst du an? Der DMFV beantwortet solche Fragen auf seiner Homepage und auch mit Schulungsveranstaltungen.

 

[Caravelle231]

Hallo Detlef

Herr Sonnenschein/Rechtsanwalt vom DMFV führt die Schulungen für Flugleiter durch.
Ist eine hilfreiche und nette Fortbildungsveranstaltung, die regelmäßig vom Verband angeboten wird.
Habe sie selbst schon mitgemacht. Sehr zu empfehlen, lässt keine Fragen offen.
Gruß
Horst

 

[Compositas]

Das ist wahr, diese Schulung ist wirklich gut und sinnvoll! Sollte man regelmäßig mal mitmachen. Da ergeben sich oft auch hilfreiche Diskussionen und Lösungsvorschläge, die man in den Verein zurück tragen und strittige Punkte intern klären kann. Davon gibt's einige und vor allem liegen diejenigen mit der größten "Erfahrung" nicht immer richtig mit ihren Ansichten

 

[boulons]

Moin,
danke für die Hinweise.
Das beantwortet allerdings nicht zwingend meine Fragen. Sicherlich ist eine Schulung immer sinnvoll.
Aber vor dem Hintergrund, dass ab dem 3. Piloten einer den FL geben muß, bin ich mir nicht so ganz sicher, ob da alle sattelfest bezüglich Rechte und Pflichten sind.
Wie geht ihr in euren Vereinen damit um?
Werden beispielsweise neue Mitglieder geschult/eingewiesen oder wie macht ihr das so?
MfG

 

[heli-müller]

Also bei Uns haben nahezu alle die Schulung besucht. Wir brauchen aber auch ab 5Kg Modellgewicht oder Verbrenner einen Flugleiter.
Gruß

 

[Andreas Bleyer]

Moin,

Flugsicherheitsbelehrung für alle Mitglieder ist einmal im Jahr verpflichtend und gibt es bei uns immer auf der Jahreshauptversammlung im Frühjahr. Wer nicht da war kann das im Flugleiterbuch nachlesen und muss unterschreiben, dass es das auch "verstanden" hat. Vorher darf er nicht fliegen.

 

[Malmedy]

Über den Formalismus und die "Strenge", mit der ein Flugleiter eingesetzt wird und agiert, kann man sicher streiten. Liegt oft auch in der Mentalität des Vorstandes und des "Geistes", der im Verein herrscht.
Entscheidend ist, was die AE fordert. Das ist je nach Bundesland und RegBez oft sehr unterschiedlich. Wichtig zu wissen: Wenn die AE einen Flugleiter fordert, dann gilt das formal nur für den erlaubnispflichtigen Flugbetrieb. Nach derzeitiger Rechtslage also nur für Modelle > 5kg oder ggf. Verbrennerantrieb. Wie man das in der Praxis eines Vereins, in dem gemischt (erlaubnisfreier und erlaubnispflichtiger Flugbetrieb gleichzeitig) geflogen wird, kann der Verein intern regeln.
Der Flugleiter ist dazu da, die Einhaltung der Vorgaben der AE bezüglich Flugbetrieb (Sicherheit, Umwelt- und Drittschutz) in den wesentlichen Punkten sicherzustellen. Er ist nicht der Disziplinarvorgesetzte der Vereinsmitglieder! Wenn man einen Verein gründlich ruinieren will, stattet man den Flugleiter mit unnötig weiten Sanktionskompetenzen und Pflichten über die Vorgaben der AE hinaus aus. Wer erträgt heute noch den Blockwart- und Kapogeist!
Nach meiner Erfahrung (13 Jahre Vereinsvorstand eines 130 Mitglieder Vereins) kann jeder halbwegs intelligente Mensch Flugleiter "spielen" und das auch angemessen und vernünftig wahrnehmen. Voraussetzung ist eine einfache und kurze Anleitung (schriftlich im Aushang am Platz). Grobe Verfehlungen, so sie denn überhaupt vorkommen, werden dem Vorstand mitgeteilt, der sich dann mit dem betreffenden Mitglied mal unter vier Augen unterhält. Die Notwendigkeit harter Sanktionen (Flugverbot oder gar Vereinsausschluss) hat es in den 20 Jahren, denen ich dem Verein angehöre, noch nie gegeben.
Die Schulungen des DMFV sind fraglos gut, aber sehr umfangreich und berühren auch viele Randthemen, die mehr den Vorstand als den sporadisch eingesetzten Flugleiter interessieren. Der DMFV muss das so machen, weil es nur eine Veranstaltung in diese Richtung gibt und um den Vorwurf zu vermeiden, man habe irgend etwas nicht erwähnt. Halt auch ein bisschen Absicherung. Was der DMFV zum Glück aber auch immer sagt: Der Flugleiter steht in keiner haftungs- oder strafrechtlichen Verantwortung, so lange er nicht vorsätzlich gegen Vorschriften verstößt. Auch grobe Fahrlässigkeit wird ihm zugestanden. Das sollte man Flugleitern im Verein immer wieder klarmachen, denn die unbegründete Angst vor Haftung ist meistens Quelle von unnötiger Strenge und Dirigismus.

Grüße
Michael

 

[Compositas]

Richtig Michael. Und das Fehlverhalten des Flugleiters muss in kausalem Zusammenhang mit dem Eintritt des Unfalls/ Schadens stehen. Eine hohe Hürde! Organisationsverschulden der Vorstandschaft ist noch schwieriger nachzuweisen, da müssten es schon fast beweisbare Aufrufe zum Regelverstoß sein...
Wenn man mit gesundem Menschenverstand und Kenntnis der Regeln seinen Dienst versieht, ist man rechtlich ziemlich abgesichert. Das sollte jeder hinbekommen der eine Flugordnung lesen und verstehen kann. Dennoch schadet es nicht, wenn ein paar Mitglieder hin und wieder ein Verbands- Seminar besuchen und die wichtigsten Infos in einem jährlichen internen Flugleiterworkshop wiedergeben. Kann ja in lockerer Atmosphäre sein und dem Zweck dienen, Platz- spezifische Themen genauer zu beleuchten (z.B. den Problemnachbarn, nahe Straße, Spazierweg o.ä.)

 

[Hans Rupp]

Wichtig zu wissen: Wenn die AE einen Flugleiter fordert, dann gilt das formal nur für den erlaubnispflichtigen Flugbetrieb. Nach derzeitiger Rechtslage also nur für Modelle > 5kg oder ggf. Verbrennerantrieb. Wie man das in der Praxis eines Vereins, in dem gemischt (erlaubnisfreier und erlaubnispflichtiger Flugbetrieb gleichzeitig) geflogen wird, kann der Verein intern regeln.

Hallo Michael,

das gilt bei uns nicht bzw. wird von unserem Regierungspräsidium nicht so gesehen. Wir hatten die Diskussion schon öfters hier, weil es ohne juristische Denkweise unlogisch erscheint.

Das Problem ist wohl, dass die AE nur für den erlaubnispflichigen Modellflug gilt, aber die Platzordnung meistens zur Bedingung für die AE gemacht wird und diese für alle Flugmodelle gilt. Die erlaubnisfreie Modellflug wird sozusagen über die Hintertür mit einbezogen. Es ist leider sehr kompliziert. Nachzulesen z.B hier:
https://www.rc-network.de/threads/erlaubnsifreier-modellflug-flughöhe-und-aufstiegserlaubnis.518126/page-2
Deshalb sind allgemein gefasste Aussagen mit allerhöchster Vorsicht zu werten!

Existiert eine AE mit Flugleiterpflicht, gilt dies in den meisten Fällen für alle Modellarten auf dem Modellflugplatz. Fliegt jemand vom Weg neben dem Modellflugplatz, gilt sie nicht.

Hans

 

[Compositas]

Das kann so sein, Hans, ist aber nicht zwingend. Bei uns ist es wieder etwas anders (auch BaWü)

 

[Hans Rupp]

Das kann so sein, Hans, ist aber nicht zwingend. Bei uns ist es wieder etwas anders (auch BaWü)

Aber anderer Landkreis .

 

[Malmedy]

Hallo Hans,

ich habe den Punkt vor einiger Zeit ausführlich mit Herrn Sonnenschein diskutiert und seine Rechtsauffassung dazu war eindeutig so, wie von mir wiedergegeben. Ich will die ganzen Gründe hier nicht aufführen, Logik war nur einer. Wer Herrn Sonnenschein kennt, weiß, dass er sich nicht zu leichtfertigen Interpretationen hinreissen lässt.
Natürlich kann die zuständige Behörde erst einmal etwas anderes anordnen. Wenn das aber so nicht in der AE steht, ist es unverbindlich. Habt Ihr das schriftlich, würde ich damit zu Herrn Sonnenschein gehen und um (vor)gerichtliche Klärung bitten. Wäre ja über den konkreten Fall hinaus auch für andere interessant.
Grundsätzlich halte ich es aber so: Gehe nicht zu deinem Fürscht, wenn du nicht gerufen würscht! Auslegungsfragen würde ich niemals vom Verordnungsgeber beantworten lassen! Hat sich auch in der Coronazeit sehr bewährt!! (Anderes Thema, anderer Thread)

Grüße
Michael

 

[Martin.Dortmund]

Die Frage ist doch recht einfach und in der NFL
1-1430-18 beschrieben Da es keine Betriebserlaubnisse der Verbände ausgestellt sind halte ich diese noch für gültig
Aufgepasst! es giebt auch noch aufstiegserlaunisse die nach der Vorgänger regelung ausgestellt worden ist.

Bei Modellflugbetrieb ist eine Aufsichtsperson (Flugleiter) einzusetzen. Der Flugleiter hat den Modellflugbetrieb zu überwachen und muss erforderlichenfalls ordnend eingreifen.
Während der Aufsichtstätigkeit darf er selbst kein Flugmodell steuern. Die Aufgaben und Befugnisse des Flugleiters sowie seine Einsatzregelung sind in der FBO festzulegen. Der Erlaubnisinhaber kann in der FBO für darin näher zu bestimmende Fälle der geringen Nutzung
des Modellfluggeländes Ausnahmen von der Pflicht des Flugleitereinsatzes zulassen.
Ist kein Flugleiter am Modellfluggelände eingesetzt, dürfen Flugmodelle über 2 kg Startmasse
nur betrieben werden, wenn der Steuerer Kenntnisse entsprechend § 21a Absatz 4
Satz 1 bzw. Satz 3 LuftVO nachweisen kann. Dies gilt ebenso für Flugmodelle mit 2 kg oder weniger Startmasse, die in Höhen über 100 m über rund betrieben werden.
Der Flugleiter muss sicherstellen, dass Zuschauer und sonstige nicht aktiv am Modellflugbetrieb beteiligte Personen im (durch den Sicherheitszaun abgegrenzten) Aufenthaltsraum und nicht auf der Start- und Landefläche anzutreffen sind.

Damit sind die aufgaben des Flugleiters beschrieben. Sofern ind er AE oder der Flugplatzbetriebsordnung nichts anderes genannnt ist.
Gruß
Martin

 

[Hans Rupp]

Habt Ihr das schriftlich, würde ich damit zu Herrn Sonnenschein gehen und um (vor)gerichtliche Klärung bitten. Wäre ja über den konkreten Fall hinaus auch für andere interessant.

Wir werden das auf keinen Fall tun, denn die Wahrscheinlichkeit am Ende ganz ohne oder mit massiven Einschränkungen anderer Art dazustehen wäre zu groß. So eindeutig ist es laut unserer Berater nach nämlich nicht, jedenfalls bei unserem Fall nicht, der zugegeben etwas speziell ist.

Aber weil es eben in jedem Fall spezielle Tücken geben kann, wollte ich vor zu allgemeinen Aussagen warnen.

Hans

 

[Malmedy]

Wir werden das auf keinen Fall tun, denn die Wahrscheinlichkeit am Ende ganz ohne oder mit massiven Einschränkungen anderer Art dazustehen wäre zu groß. So eindeutig ist es laut unserer Berater nach nämlich nicht, jedenfalls bei unserem Fall nicht, der zugegeben etwas speziell ist.

Aber weil es eben in jedem Fall spezielle Tücken geben kann, wollte ich vor zu allgemeinen Aussagen warnen.

Hans

Im Allgemeinen, Euren "speziellen Fall" kennt hier natürlich niemand, sollte man sich aber nichts gefallen lassen. Denn es ist oft genau das Kalkül der Behörden, irgendetwas rechtlich Halbseidenes abzusondern in der Erwartung, der Bürger traut sich aus Angst vor noch engeren Auflagen doch nicht, die Dinge ordentlich überprüfen zu lassen. Ein Gespräch mit dem Anwalt lohnt immer, dann lässt sich im Vorfeld schon die Rechtsgrundlage abklären und wenn die wackelig ist, hilft meistens ein Gespräch Anwalt - Behörde, um die Dinge gerade zu rücken. Herr Sonnenschein macht das sehr schön dezent und effektiv!
Wir haben sogar mit Umweltbehörden die Erfahrung gemacht, dass es sich durchaus lohnt, einfach so aus dem Ärmel geschüttelte Auflagen überprüfen zu lassen. In keinem Fall haben wir so etwas wie "jetzt erst recht" erfahren, denn auch das wäre wieder angreifbar. Kein Sachbearbeiter schmückt sich gerne mit gerichtlichen Niederlagen. Im Gegenteil, wenn man vernünftige Argumente hat, lassen sich mit denen durchaus Kompromisse aushandeln.
Zivilcourage steht auch uns Modellfliegern gut zu Gesicht, Behördenwillkür müssen wir nicht hinnehmen.

Grüße
Michael

@ Martin: Deine Argumentation greift zu kurz. Man muss fragen: Für wen gilt die NfL 1-1430-18 eigentlich?

 

[Martin.Dortmund]

Hallo Michael
ich bin davon ausgegangen das es bekannt ist das es bei NFL 1-1430-18 sich um die gemeinsamen Grundsätze zur Erteilung von Austiegserlaubnissen für Flugmodelle nach 21a und 21b nach Luftvo handelt. Damit Erlaubnisbedürftiger Modellflug gemeint ist.
Gruß
Martin

 

[Martin.Dortmund]

Am Anfang hat Detlef nach den Aufgaben und Pflichten des Flugleiters gefragt. In meinem ersten Post zu diesem Thema habe ich die Mindestanforderungen aus der NFL aufgezeigt. Wenn der Verein sich nicht zu weitere Aufgaben ind de rFlugplatzbetriebsordnung auferlegt ist es das.
Gruß
Martin

 

[Malmedy]

Hallo Martin,
sorry, missverstanden! Hatte Deinen Post als Antwort auf die Frage, ob der Flugleiter der AE auch für erlaubnisfreien Betrieb verpflichtend ist, verstanden. War offenbar so nicht gemeint

 

[aue]

Wenn die AE einen Flugleiter fordert, dann gilt das formal nur für den erlaubnispflichtigen Flugbetrieb.

Grundlage dafür dürfte sein, dass auch ein zugelassener Modellflugplatz rechtlich nicht schlechter gestellt sein darf als die "grüne Wiese". Somit muss alles, was für die "grüne Wiese" gilt, auch auf dem zugelassenen Platz möglich sein.