Profil für eine Schleppmaschine

Hallo Zusammen,

Wir sind gerade dabei einen Trainer ähnlich dem Paf Trainer zu machen.
Nun steht die Frage nach dem Profil aus.
Wie sind eure Erfahrungen damit?
Ein Naca 2415 steht zu Diskussion, ein Einwand brachte ein HQ ins Rennen!
Ziel sollte ein einfach zu fliegende Schleppmaschine sein. Als Motor soll ein Boxer ab 100ccm zum Einsatz kommen.

Gruß Daniel
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Vorweg: ich habe keine Ahnung von Schleppmaschinen, aber trotzdem eine Meinung 😉 .

Ich gehe davon aus, dass die Schleppmaschine Wölkklappen bekommt. Macht vieles einfacher.

Ziel der Auslegung sollte es sein, ein zu den geschleppten Seglern ähnliches Geschwindigkeitsspektrum und dabei ähnliche Steigraten zu erzielen. Das NACA2415 wäre mir dafür vor allem zu dick (außer der Trainer wird sehr groß mit hoher Flächenbelastung) und damit vermutlich in der Geschwindgkeit nach oben zu limitiert. Kann man in FLZ-Vortex simulieren, sowohl Segler wie auch Schleppmaschine. Daher würde ich ein HQ/HQW mit 12%-13% oder ähnnliches in der Dicke nehmen. Da Schleppmaschienen übermotorisiert sein sollten, ist dann die Profilwahl allerdings nicht so entscheidend, es muss nur gutmütig und zu den Seglern passen , aber nicht herausragend effizient sein.

Hans
 

BulDo

User
Hallo Daniel,

das HQ2.5 eignet sich gut zum schleppen, wenn es etwas langsamer sein soll dann Richtung 3.0, beide mit ca. 10-13% Dicke.
Kenne kaum was gutmütigeres und bei speed wegsteigen tut es auch nicht, EWD zwischen 0,5 und 1°.

Grüße
Thomas
 
Hallo Thomas,

Mit einem 12% tigen 2,5er HQ fliegt bereits ein Exemplar.
Allerdings etwas kleiner und mit 12S Elektrisch. Dort wurde in Styroflügel gebaut, etwas schwer. Ein Flügel in Rippen Bauweise ist gezeichnet.

Hat sich ganz gut bewährt, das Naca ist wohl dankbarer was die Genauigkeit beim Bau angeht. Da aber alle Teile CNC gefertigt werden sollte dies nicht das Problem sein.

Welche Vorteile beim Schleppen bringet ein Symetrisches Profil wie am Paf Trainer verwendet?

Gruß Daniel
 

ufo 2009

User
Hallo Daniel,

Ein Vollsymmetrisches Profil an einem Schlepper wie dem Paff Trainer bringt nichts im Gegenteil. Mit dem Naca 24.. bist am besten dran.

Ich persönlich würde eher einen Bik Lift oder sowas ähnliches bauen den dann halt etwas aufgeblasen auf die gewünschte Größe. Ist nicht viel mehr Arbeit und Macht auch noch was her

Allen ein gesundes Jahr

Uwe
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

das NACA0015 am PAF Trainer ist genug angestellt auch recht auftriebsstark, mit etwas verwölbten WK dazu sowieso. Dazu hat der Schlepper stark motorisiert schon deshalb tendenziell mehr Auftrieb als der Segler, weil der Propellerstrahl den Flügel anbläst. Problematisch ist es aber meinem Kennisstand nach, wenn die Schleppmaschine den Segler übersteigt. Und als Trainer so auch kunstflugtauglich.

Ich würde wenn der Schwerpunkt auf dem Schleppen liegt und der Trainer groß wird mal übers SD6060 nachdenken oder eine HQW 1,5 maximal 2.0. Aber auch ein E374 oder ein NACA2013 usw. wird gut funktionieren. Alles was da an Abweichung rauskommt regeln Gashebel und Wölbklappen. Höhere Wölbung würde ich dann einsetzen, wenn ich mit sehr hoher Flächenbelastung rechne, aber da würde ich lieber den Schlepper etwas größer machen. Ist dann auch besser sichtbar.

Beim Schlepper ist das Profil eben solange es gutmütig ist und genug aber nicht zu viel Auftrieb bietet wirklich nachrangig.

Hans
 

Delphino

User
Hallo Zusammen,

@Daniel:
ich hab das HQ/DS 2,25 mit 12% auf meinem BigJim drauf, nicht das 2,5er. Macht aber vermutlich keinen wirklichen Unterschied.

Prinzipiell passt das alles, und das bei 2,55m und 16,5Kg Abfluggewicht.

Bei deiner SZD in Acro Modus war zwar eng, aber es ging. Die hat ja auch 16Kg.

Ich hab halt bei 50° Stellung der Landeklappen beim Gasgeben, dass er mir wegsteigt. Days liegt aber wohl weniger am Profil, sondern eher dass ich die Scharniere der Landeklappen falschherum montiert habe.

viele Grüße, Andreas
 
Ich denke, bei den oben angeführten Profilen wird kein allzugrosser Unterschied festzustellen sein.
Ich bevorzuge zu diesem Zweck das 2412 wegen des einfachen Aufbaus durch die fast gerade hintere Unterkante. Bei einer Spanweite um 3m, einer Flächentiefe von 45 - 50cm und einem Gewicht um die 15kg sind gutmütige Flugeigenschaften fast schon vorprogrammiert. Diede sind bei einem Schlepper auch vom Vorteil.

FRranz
 

Witwer

User
Hallo Daniel

Ich habe letztes Jahr einen Big Jim mit Gfk Rumpf gebaut Profil 2415 mit Ldk. 280 Spw. 53 cm Flächentiefe EWD 1,5 Grad, 15,7 Kg. Wichtig ist der Motor Du willst 100 ccm die Motoren haben alle so um die +- 2500 gr. Ich habe einen ZDZ 140 verbaut, 2500 gr. Dampf ohne Ende. Die meisten Segler kannst mit 50 % Gas Schleppen wenig Lärm und wenn Du Kraft brauchst ist auch eine da !! Das Modell hat einen enormen Gleitflug. Mit den Motor geht schnell und langsam je nach Segler. Ich nehme für Schleppmaschinen nur mehr Nacca 2412 + 2415. Big Jim mit GFK Rumpf kannst hier im Forum nachlesen.

Gruß Werner
 
Hallo Werner,

Denke mit einem 111er Dla kommt man schon recht weit.
Die ZDZ kenne ich, hab aber leider auch einiges negatives gehört.
Mir persönlich ist an der Stelle wichtig das das Ding zuverlässig läuft.

Mal schauen was es denn letztendlich wird.
Danke für euren Input 👍

Gruß Daniel
 

Witwer

User
Hallo Daniel

Wenn Du einen Neuen Motor kaufen musst würde ich schon überlegen einen Drehschieber gesteuerten Motor zu kaufen. Das mit den Schlechten Ruf der ZDZ Motoren kann ich nicht bestätigen. Unser Vereins Motor ZDZ 140 hat seit August 2020 über 300 Schlepp gemacht ohne Probleme ! Über den Ruf von DLA möchte ich mich gar nicht Äußern. Ich hatte mal einen .......:cry:

Gruß Werner
 
Hallo Daniel,

hier https://www.mh-aerotools.de/airfoils/index.htm gibt es das MH 1, das ist für einen großen, schweren Flieger sicher sehr gut ist.

Für einen Elektro-Schlepper hatte ich mal ein Profil auf Basis des Selig S-2027 gemacht. Das ist 12% dick, hat so schon einen großen Maximalauftrieb und genug Reserven für Querruder- bzw. Wölbklappenausschlag. Zusätzlich ist der Widerstandsbeiwert moderat.

Ein Profil für das Höhenleitwerk habe ich ebenfalls angehängt.

Viele Grüße,
Benjamin
 

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Hi Daniel,
kann Benjamins Empfehlung für das MH 1 bestätigen. Besaß mal von Flugwerft Brendel die T-171 als Schlepper, die dieses Profil hatte.
Das Modell war recht flott unterwegs, konnte aber bis fast zum Stillstand ausgehungert werden. Rückenflug war auch problemlos möglich. Landeklappen sollten eher der Luftwiderstand, als den Auftrieb erhöhen.

Gruß
Armin
 
Hallo,

wir haben nun schon die dritte Schleppmaschine mit dem HQ-DS 1-225-12 ausgerüstet. Schleppt fantastisch, hat 30% weniger Widerstand als die NACAs, und dafür mehr Auftrieb. Schlepper 1 und 2 jeweils mit 3m Spannweite und 56cm Flächentiefe, Schlepper 3 mit 2,5m Spannweite und 40cm Flächentiefe. Alle drei elektrisch mit 12S betrieben. Alles Eigenkonstruktionen. Die großen Schlepper mit 14,5Kg, der kleine mit 10Kg. Jeweils mit 10.000er Akku. Der große 4 Schlepps bis zu 16Kg Segler auf 400m, der kleine 8 Schlepps mit bis zu 12Kg Segler auf 400m. Wir sind zufrieden.
Profil.jpg


Gruß

Stephan
 

LarsB

User
Hallo Daniel,

exakt die selbe Fragestellung hat mich vor 3 Jahren auch beschäftigt, als ich einen 3m Schlepper auf PAF Basis konstruiert habe. Auch hier vorab Diskussionen im Foren verfolgt, wobei so viel gab es da gar nicht. Am Ende ist es so, dass du, genau wie hier, immer mehrere fundierte Möglichkeiten als Antwort bekommst, die mir aber als Laie in dem Thema nicht bei der Entscheidungsfindung geholfen haben. Ich habe mich daher für den Weg des Selbstlernens entschieden und bin mit Bewährtem angefangen.
Daher folgender Kommentar von mir:
Mein Schlepper ist auf Basis des großen PAF frei am PC entstanden, d.h. Bild im CAD Hintergrund. Die Flächen haben aber ein halbsymmetrisches Profil. Die Kiste soll nur schleppen, nichts weiter. Spannweite ist 3,20m geworden bei 500mm Tiefe. Motoren sollten sein ab 120cm³, aktuell ist es ein MVVS 116. Ich hab mich im Vorfeld mit VLZ Vortex beschäftigt, eben aus dem Grunde zu versuchen, es selbst zu verstehen. Richtig verstanden habe ich das Programm aber erst, nachdem der Schlepper fertig war 🤪. Am Ende ist es aber eigentlich ganz einfach, vor allem für so einfache Geometrien. Ich habe ein Naca 2415 mit 1.5° EWD verwendet. Die Schränkung ist 1°, aber das ist bei quadratischen Flächen dieser Form nicht nötig. Das habe ich erst später gelernt nach entsprechender Literaturrecherche. Das Heck ist relativ lang, Ruderflächengrößen sind an den PAF angelehnt, allerdings mit symmetrischen Profil. Durch das lange Heck ist die Maschine sehr stabil um die Z Achse und reagiert prima auf Höhe und Seite. Landeklappen sind Pflicht, die sind bei mir sogar relativ groß mit 3/5 der Hinterkante. Die Querruderwirkung ist damit natürlich reduziert, aber das macht mir nichts aus. Volle Rolle benötigt dann halt 4 Sekunden. Die Kiste flog auf Anhieb ohne Trimmungsverstellung. Absolut neutral, d.h. so wie gesteuert, fliegt sie auch weiter. Aushungern klappt fast bis zum Stillstand, dann fällt sie langsam vorne über. Landungen sind absolut problemlos, aber mit Zweibein neigen diese PAF Derivate zum Springen, wobei mein Fahrwerk aber auch sehr steif ist, das könnte etwas weicher sein. Aber selbst beim Springen setzt sich die Maschine dann immer noch sauber ab ohne seitliches Kippen. Am Bild sieht man den Aufbau.
schleppi.jpg


Worauf will ich hinaus: Viele Wege führen nach Rom. Aber, für einen großen Schlepper mit Benzinmotor, ist Luftwiderstand irrelevant. Mehr ist m.E. sogar besser, zumal man ja auch eher mit niedriger Propellersteigung fliegt. Ich logge viel mit, jeder Schlepp, der mal über 100kmh geht, ist nicht gut, egal ob kleiner Balsasegler oder ein schneller, großer Swift dahinter ist. Durch den Luftwiderstand hast du auch mehr Sicherheit beim Abstieg. Daher das dicke 2415. Damit macht man nichts falsch, auch wenn es schon ein sehr altes Profil ist. Das MH 1 wird auch funktionieren, das hatte ich damals auch auf der Liste. Da meine Flächen ansteckbar sind, kann man auch andere Profile ausprobieren, das war der ursprüngliche Plan zum Theme "Lernen". Da hatte ich aber tatsächlich bisher noch keine Lust zu, weil es schon so funktioniert wie es soll. Wenn ihr selbst konstruiert, versucht, den Schwerpunkt vorher zu prüfen. Wenn ich meinen noch mal neu baue, wird der Bug 40, 50mm länger. Entgegen meiner ursprünglichen Planung mussten die Akkus alle nach vorne, das nervt etwas. Trotz des MVVS 116. Und das Querruder beim nächsten Mal in Hohlkehle anschlagen.

Der beste Schlepper in unserer Gruppe ist übrigens eine Yak 112 mit Clark Y und leichten Balsaflächen. Als Hochdecker und durch das Dreibeinfahrwerk kann der auch perfekt kurz vor dem Aufsetzen das Heck runter ziehen. Das geht bei den Zweibeinern nicht so gut, das muss man einkalkulieren. Die Vorteile durch die Hochdeckerkonfiguration und V-Form sind deutlich bei dem Modell.

Zum Thema HQ DS... ja, ich verstehe den Hintergrund. Ich werde mir das mal im Profileprogramm anschauen. Aufgrund der maximalen Dicke eher Richtung Mitte hätte ich befürchtet, dass das Profil im Grenzbereich etwas kritischer ist, aber ist nur ein Gefühl. Wobei die genannten Flieger auch wirklich sehr leicht sind. Bei Elektro kommt es auf Luftwiderstand an, deswegen ist das sicherlich eine interessante Option für diese Antriebsart.

Aber mit Benzinmotor auf Bewährtes setzen, damit macht man nichts falsch. Wenn man sich Optionen offen hält (mit Steckung seitlich kann man andere Tragflächen nutzen), hat man für die Zukunft Spielmöglichkeiten. Eigentlich müsste mal jemand daraus eine wissenschaftliche Arbeit machen um Klarheit zu schaffen. 🤣

Viel Erfolg,

Gruß

Lars
 

gooso

User
Hallo Kollegen, ich bin gerade dabei einen kleineren Schlepper für zwischendurch zu konstruieren. Wird elektrisch und soll leicht gehalten werden. Mein letzter Eigenbau Schlepper hatte ein Clark Y weil es halt 1000 fach erprobt und leicht in Rippe zu bauen ist. Ich würde jetzt gerne ein NACA 2412 probieren wollen. Wo setze ich den Schwerpunkt an? Fläche wäre rechteck 200*28 ohne V und keine Schränkung. Clark Y war ja 1/3 Fläche zum Erstflug, Feintuning dann erfliegen.
Freu mich schon auf Hilfestellung.
Gruß Thomas
 
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