Rechtliche Grundlage für ein Nutzungsverbot von 35MHz am Vereinsplatz

[Sebastian Scheinig]

Hallo Leute,

zuerst möchte ich ein paar Dinge um das Thema erklären: Unser Modellflugplatz wird aktuell durch ein Gewerbegebiet zugebaut. Was das angeht haben wir noch ein wenig Glück gehabt und konnten eine Platzschließung abwehren. Mit einem entsprechend gestalteten Luftraum und strenger Modellbegrenzung haben wir vom Luftamt weiter grünes Licht zum Fliegen. Hierbei wurde sich auch darauf geeinigt, dass Piloten, die größere und/oder schnellere Modelle fliegen wollen, beim Vorstand vorfliegen müssen, um zu belegen, dass sie mit den relativ engen Luftraumgrenzen klarkommen. Es ist also ein sehr spezieller Fall.

Wir, vom Vorstand, halten nun ein Untersagen der MHz-Frequenzen zur Vorbeugung von Problemen für sinnvoll. Es gibt eh nur noch 3 von 60 Mitgliedern (2 davon allerdings Vielflieger), die mit 35MHz unterwegs sind. Nun haben wir in der letzten Mitgliederinfo darum gebeten die MHz-Anlagen in Zukunft nicht mehr zu nutzen und angekündigt, dass bei der Erneuerung der Flugordnung dieser Passus als Verbot aufgenommen werden soll. Jetzt kam gestern beim Vereinsabend tatsächlich eines dieser Mitglieder auf mich zu und fühlt sich deshalb diskriminiert und stellt das Verbot rechtlich in Frage.

Nun habe ich ein wenig gesucht und bisher nichts genaues gefunden, daher hier die Frage: Auf welcher rechtlichen Basis können wir als Vorstand solch ein, in unseren Augen technisch richtiges, Verbot durchsetzen? Ich bin der Meinung, dass ich das an anderen Plätzen auch schon gesehen habe. Weiß es aber nicht mehr genau.

Kleine Bitte am Ende: Mir geht es hier nicht um die Sinnhaftigkeit. Es geht einzig darum, dass das Mitglied meint, dass wir als Vorstand nicht die rechtliche Handhabe dazu haben, ein rechtlich für den Flugbetrieb zugelassenes System am Platz aus Sicherheitsgründen zu verbieten.

Danke im Voraus für sachliche Infos!

 

[Claus Eckert]

Hallo Seb

Es gibt Plätze da sind aus Lärmschutzprävention z.B. Pusher oder Impeller verboten und zwar nicht weil es eine Auflage der Behörden ist, sondern eine Auflage des Vereins.
Es gibt Vereine die keine Drohnen am Platz haben wollen.
Und es gibt genügend andere von Vereinen aufgestellte Regelungen.

Das Totschlagargument „Diskriminierung“ gilt nicht. Es gilt das Hausrecht. Die Regeln dazu stellt der Verein auf.
So bitter das für das einzelne Mitglied ist.

Allerdings wäre es im Sinne des Vereinsfriedens vernünftig, solche Einschränkungen in einer Mitgliederversammlung zu besprechen und mehrheitlich beschließen zu lassen.

 

[Martin.Dortmund]

Hallo Sebastian
Dein Vorhaben ist schon schwierig Rechtssicher zu verwirklichen.
Auf keinen Fall durch eine Entscheidung des Vorstandes alleine. Hier muss der gesammte Verein zustimmen.
Dann mus das Verbot gut Begründet sein.
Ist es denn kar erkennbar, dass die Leute bei euch auf dem Platz mit einer Steuerung mit 35mhz häufiger probleme mit Storungen haben wie bei der Nutzung von 2,4ghz üblich?
Wenn du das nicht belegen kannst wird es schwer ein Verbot durchzusetzen.
Ein anderer Ansatz ist möglicher weise, dass die Kollegen sehr alte Komponenten benutzen von denen man ausgehen muss das die Empfänger durch zahlreiche harte Landungen nicht mehr zuverlässig sind oder die Filter nicht mehr ordenlich arbeiten.
Gefühlt sind hochwertige 35mhz Produkte seit gefühlt 10J nicht mehr verfügbar. Fachgerechte Reparaturen oder der bezug von Qurazen ........ ist auch nicht mehr möglich.
Noch ein weiterer Ansatz steht schon in den allgemeinen Grundsätzen zur Erteilung von Aufstigserlaubnissen. Da geht es um Funkstörungen die einen sicheren Flugbetrieb nicht möglich machen. Da Steht bestimmt auch was in eurer AE. Das Betrifft dann aber alle und allgemein. Wenn du aber sicher herleiten kannst das es bei euch mit einer 35mhz Steuerung zu vermehrten Störungen kommt sehe ich darin die möglichkeit in Verbindung mit der AE ein Verbot von 35mhz auf eurem Gelände zu beschließen.
Gruß
Martin

 

[Jürgen Heilig]

Der Verein kann in seiner Flugbetriebsordnung Einschränkungen festlegen. Hier sind z.B. die auch für Flugmodelle legalen Frequenzen im 40MHz Band ausschließlich für RC-Fallschirmspringer zugelassen:

https://msv-oberhausen.jimdofree.com/app/download/10160273768/Flugbetriebsordnung+MSV+Oberhausen.pdf?t=1589139197

Wenn die Mehrheit der Vereinsmitglieder so einer Einschränkung zustimmt, ist das m.E. zulässig.

 

[Martin.Dortmund]

Hallo Jürgen
deine Einschätzung teile ich so nicht.
Es Soll etwas Verboten werden was immer erlaubt war. Das Frequensband 35mhz hat immer noch eine exklusive Nutung für den Modellflug.
Daher muss der Antrag für das Verbot eine besondere Qualität haben.
Immerhin entseht eine besondere Härte, die betroffenen Kollegen müssen sich ein neues System zulegen. Die Umstellung bedarf einer Investition wenn ich von einer mittelklassigen Steuerung und 5 Empfängern ausgehe sind das mehr als 1000€
Sollte es für eine derartige vom verein Veranlasste investition keinen übergeortneten Grund geben und dieser nicht dargelegt werden können, wird es schwer. Besonders wenn die Betroffenen vor Gericht ziehen.

 

[Martin Greiner]

Hallo Sebastian,
kenne den Platz und die Gegebenheiten, war vor einigen Wochen bei euch mal zu Gast.
Ist wirklich speziell und schade was die mit euch machen.

Einigermaßen sicher wird es sein wenn es über einen Mitgliederbeschluss der HV in die Flugordnung aufgenommen wird.
Die Frage ist eher ob und wie weit das Mitglied bereit ist dagegen vorzugehen und wie gut die Begründung der Maßnahme ist.
In Fragen der (Flug-)Sicherheit sehe ich es schon im Entscheidungsbereich der Vereinsführung hier Dinge auszusprechen/anzuordnen, die zumindest bis zur JHV (oder außerordentlichen MV) gültig sind. Letztlich ist hier der Vorstand m.M.n sogar in der Pflicht. Logisch, dass das aber gut begründet sein muss wenn man nicht zerrissen werden will.

In Kärnten gibt es an einem Platz ein 35 Mhz Beschränkung. Das ist allerdings darin begründet dass 2 Plätze direkt aneinander liegen und daher der ältere noch 35 Mhz erlaubt, der Neuere zur Vermeidung von Überschneidungen kein 35 Mhz betreibt.

Je nach Dringlichkeit würde ich es als längerfristiges Ziel in Angriff nehmen:
- 35Mhz Verbot einsetzen (über HV)
- zeitlich befristete Ausnahme für die letzten 2 35Mhz Mitglieder
Damit wäre doch das Risiko weitgehend minimiert/reduziert.

 

[Rennsemmel]

Wenn der Großteil mit 2,4ghz Anlagen unterwegs ist, würde ich das nicht verbieten.
Wenn nur um die 10% der Piloten mit 35MHz unterwegs sind, ist das Restrisiko nicht so hoch.
Man muss ja auch sehen, dass es sich hier nur um das technische Versagen der Funkstrecke handelt, andere Probleme wie Bordspannungsausfall wg klemmendem EZFW oder Servoausfall sind ja bei 2,4ghz auch da. Die Anlagen arbeiten ja nicht Störungsfrei.
Die 35er fliegen vermutlich auch nicht solche heißen kisten.
Ich denke, da ist ein Empfängerreboot wegen einer Stromspitze aus irgendeinem am Limit betriebenem Chinarregler in einem eher schnellen Modell genau so wahrscheinlich .
Vielleicht ist da eine technische Abnahme vor einem Erstflug sinnvoller..

VG,
Sebastian

 

[Martin Greiner]

Vielleicht ist da eine technische Abnahme vor einem Erstflug sinnvoller..

Hmmm...ganz, ganz dünnes Eis.
Nur so aus meiner Erfahrung.

 

[Jürgen Heilig]

... Das Frequensband 35mhz hat immer noch eine exklusive Nutung für den Modellflug.
...

Na dann schau Dir 'mal den Frequenzplan der Bundesnetzagentur an: https://www.bundesnetzagentur.de/Sh...2061179D9C40A0770E?__blob=publicationFile&v=2

35MHz A-Band und B-Band zur Steuerung von Flugmodellen sind nur zwei von insgesamt 14 Einträgen im Frequenzteilplan 186.

 

[S_a_S]

Hallo Sebastian,
wenn die Behörden Euch die 35 MHz verbieten, weil aus dem Industriegebiet Störungen zu erwarten sind, muss dies natürlich in die Flugordnung hinein. Ansonsten würde ich die Flugordnung (wird ja auch Bestandteil der AE) so schlank als möglich gestalten. Sonst müsstet Ihr auch (noch zulässige) Anlagen ohne LBT ausschließen oder Telemetrie mit Anzeige der Funkstreckenqualität beim Flugleiter einfordern...

Insbesondere das Risiko von Kanal-Doppelbelegung dürfte bei

strenger Modellbegrenzung

in der Luft kaum ein Argument sein.

Klar, wenn die Mitgliederversammlung solchen Regeln zustimmt (und hier bitte nicht Kampfabstimmung mit nur einfacher Mehrheit mit der Stimme des Vorstands), dürft Ihr das für Euch als Verein gerne in die Statuten schreiben. Hält aber vielleicht Neuzugänge oder Gäste ab oder führt zu Kündigungen.

Was das Vorfliegen anbelangt: gebt dem Flugleiter die entsprechende Autorität auf dem Platz - und die Pflicht, die Modelle in der Luft und auf der Piste zu beobachten. Wenn der feststellt, dass ein Pilot/Modell nicht sicher fliegt, schließt er den Piloten vom Flugbetrieb aus.
Wie soll sonst ein (neuer) Pilot mit seinem (neuen) Modell Erfahrung sammeln können? Für einen anstehenden Jungfernflug kann er ja auch die anderen mal für eine Weile am Boden lassen, damit der Luftraum sicherer ist.

Grüße Stefan

PS: @Jürgen Heilig : da schau Dir bitte nicht den Nutzungsplan für 2,4GHz an

 

[Sebastian Scheinig]

Na das ging ja schnell ,

danke schonmal für den guten Input!

Je nach Dringlichkeit würde ich es als längerfristiges Ziel in Angriff nehmen

Bisher ist es vom Vorstand ja nur eine Empfehlung mit der Ankündigung es zur Anstehenden Neufassung der Flugordnung dort mit aufzunehmen. Die bindende Variante ist genau so angedacht. Das Problem ist, ich würde ungern warten, bis etwas passiert. Durch unsere spezielle Lage kann eine Störung mit folgendem Absturz auch ganz schnell das Ende des Vereins bedeuten. Zur Veranschaulichung mal eine Karte.

Es Soll etwas Verboten werden was immer erlaubt war.

Diese Argumentation hat das Mitglied ebenfalls.

Der Verein kann in seiner Flugbetriebsordnung Einschränkungen festlegen.

So wie ich das herauslese, liege ich rechtlich auf Basis der, über die Mitgliederversammlung verabschiedeten, neuen Flugordnung ganz gut. Bis dahin ist und bleibt es eine Empfehlung. Unser Anliegen ist hier keineswegs eine Überreglementierung, aber als Vorstand möchten wir uns dann schon so weit es geht absichern. Auf der Karte sieht man bisher die BMW Halle (dort kommt, unter anderem, eine Akku-Fertigung rein), dazu kommen südlich noch 4 ähnlich große Hallen mit einem großen Maschinenbauer hin und auf alle Hallendächer sollen Solaranlagen drauf.

Vielleicht ist da eine technische Abnahme vor einem Erstflug sinnvoller..

Ich bin sicherlich nicht der schlechteste und unerfahrenste Modellbauer auf dieser Welt, aber das möchte ich mir nicht zumuten. Wir haben eh schon eine Abnahme der Flugtauglichkeit des Piloten bei Speed- und Großmodellen eingeführt. Diese kam, erstaunlicherweise, bei jedem positiv (oder besser "nicht negativ") an.

 

[eifeljeti]

Mhhm, schwieriges Thema.
Also die Festlegung der FLugordnung, auch die Änderung durch "Verbot", kann in meinen Augen nicht als Wunschkonzert der stimmberechtigten in einer Mitgliederversammlung/JHV beschlossen werden. In vielerlei Fällen wird sich immer der Vorstand rechtfertigen müssen, und das auf einer Basis die er selber nicht zu vertreten hat oder kann ? Die Folgen sind möglicherweise leicht geschildert: Vorstand tritt zurück, und wer übernimmt den Job, vermutlich wie in vielen Vereinen - keiner gerne- oder grundsätzlich keiner.
Ich rate mal: die 35MHzler werden den Job nicht machen ..? // (Orakel aus.., tut nix zur Sache) .
Begründungen: immer noch die Möglichkeit von Kanaldoppelbelegungen,keine Modellspeicherbindung, elektrische Probleme und Knackimpulse im Modell, kaum oder mäßig implementierte Failsafe Logik... pfff, Statistik hin oder her: im Modellsektor mit 35MHz betriebenen Flugzeugen habe ich tatsächlich geringfügig mehr Probleme erlebt, als mit 2.4GHz.
Ob es dem Alter der Komponenten geschuldet war, der fraglichen Verlegung von langen Antennen, elektrische Störanfälligkeit, dem meist doch fortgeschrittenem Alter der 35MHzler geschuldet, der Tatsache dass doch einige RXe aus dieser Zeit dann doch mal Crash-Empfänger waren ... und und und .... bei uns kam auch schon eine eingeschaltete 35MHz Funke im Auto angereist auf den Platz ..

Wir geben ... zig 100 oder tausend Euro pro Jahr für Modelle, Motoren, Props, Akkus und was-weis-ich-noch-aus, und da soll kein Umrüstmodul plus ein paar Empfänger drin sein ? Muss ja nicht der neueste High-End Sender werden..!

 

[Jürgen Heilig]

...
PS: @Jürgen Heilig : da schau Dir bitte nicht den Nutzungsplan für 2,4GHz an

Hallo Stefan,
der Vergleich hinkt. Im Gegensatz zu den alten 35MHz Fernsteuerungen nutzen unsere 2,4GHz Fernsteuerungen nicht nur einen Kanal, sondern sind meist als "Frequenzhopper" ausgelegt.

 

[Sebastian Scheinig]

Hallo Stefan,

jetzt hat sich's grad überschnitten.

Was das Vorfliegen anbelangt: gebt dem Flugleiter die entsprechende Autorität auf dem Platz - und die Pflicht, die Modelle in der Luft und auf der Piste zu beobachten. Wenn der feststellt, dass ein Pilot/Modell nicht sicher fliegt, schließt er den Piloten vom Flugbetrieb aus.
Wie soll sonst ein (neuer) Pilot mit seinem (neuen) Modell Erfahrung sammeln können? Für einen anstehenden Jungfernflug kann er ja auch die anderen mal für eine Weile am Boden lassen, damit der Luftraum sicherer ist.

Der Flugleiter hat ganz klar diese Autorität. Die sollte er an jedem Platz haben.
Trotzdem haben wir darüber hinaus eine Vorstandsabnahme des Piloten eingeführt, da wir uns bewusst sind, dass das Amt des Flugleiters zwar die Autorität hätte, aber meist nicht mit dieser ausgeübt wird. Dies ist einfach die Erfahrung der letzten Jahre.

Insbesondere das Risiko von Kanal-Doppelbelegung dürfte bei .... in der Luft kaum ein Argument sein.

Die Begrenzung war auf Größe und Geschwindigkeit und weniger auf die Anzahl bezogen.

Wir geben ... zig 100 oder tausend Euro pro Jahr für Modelle, Motoren, Props, Akkus und was-weis-ich-noch-aus, und da soll kein Umrüstmodul plus ein paar Empfänger drin sein ? Muss ja nicht der neueste High-End Sender werden..!

Das ist unser Argument. Dazu der Punkt einfach den Stand der Technik zu nutzen um das Fliegen so sicher wie möglich zu machen.

Also die Festlegung der FLugordnung, auch die Änderung durch "Verbot", kann in meinen Augen nicht als Wunschkonzert der stimmberechtigten in einer Mitgliederversammlung/JHV beschlossen werden.

Die Argumentation ist hier auch die Sicherung des Platzes und wenn diese über ein Verbot einer Minderheit (klingt grade politisch unkorrekt, ich weiß...) sicherer zu machen ist, sehe ich das als Möglichkeit schon vertretbar. Aber das wird dann die JHV zeigen.

 

[Malmedy]

1. Vorstand alleine kann das sicher nicht entscheiden, das müsste eine MV machen.
2. Fragt mal Herrn Sonnenschein zur rechtlichen Bewertung Eures Vorhabens.
3. M.M.n. (vorgehaltlich #2) wäre das rechtlich problemlos. Der Verein ist in seinen Entscheidungen frei, so lange allgemeine Gesetze beachtet werden. So gibte es z.B. Vereine, die Turbinenmodelle, Hubis oder Drohnen nicht wollen.
4. Problematisch würde ich nur den Bestandsschutz für Alt-Mitglieder sehen, da sollte man, schon um des Vereinsfriedens willen, eine Übergangs- bzw. Ausnahmemöglichkeit schaffen, denn eine technisch zwingende Begründung hättet Ihr für das Verbot ja nicht.

Grüße
Michael

 

[aue]

Hallo Sebastian,

ich würde davon abraten, ein Frequenzverbot in die Satzung aufzunehmen. Wenn eine Frequenz grundsätzlich für den Modellflug zugelassen ist, hast du keine rechtliche Handhabe zum Verbot. Das Hausrecht eines Vereins geht nicht so weit, dass es Willkür gestattet. Wenn das möglich wäre, könntest du auch RC-Anbieter ausschließen, weil z.B. von Hersteller XY gehäuft Modelle abgestürzt sind, sich Sendermarke XY als unzuverlässig erwiesen hat usw. Wenn ihr ein e.V. seid, müsst ihr Satzungsänderungen im Vereinsregister hinterlegen und notariell beglaubigen lassen. Das ist eine hohe Hürde und rechtlich fragliche Regelungen sollten dann besser vermieden werden.
Ist es denn nicht möglich, die entsprechenden Fliegerkollegen zu überzeugen, auf 2,4 zu wechseln? Keinen Zwang auszuüben wäre in jedem Fall im Sinne des Vereinsfriedens, ein harter Streit um eine solche Frage wird sich nicht allein an den verbleibenden zwei Piloten und dem Rest abzeichnen, das könnte eine schwere Beschädigung des Vereines zur Folge haben. Wenn ihr den 35er-Kollegen entsprechende Unterstützung zukommen lässt, gelingt deren Umstieg sicherlich leichter. Viel Erfolg!

 

[Bernd Langner]

Hallo

Das 35MHZ Band war für als Modellflieger ein Primärband und dürfte nur von uns genutzt werden.
Natürlich treiben sich auch andere Nutzer im 35MHZ man sollte aber die Frequenzteilbereiche betrachten
da gibt es keine Überschneidungen mit anderen Nutzern.

Ganz kraß könnte es sogar anders herum laufen das der ISM Bereich 2,4GHZ wo sich unsere 2,4 GhzAnlagen befinden
eher gestört wird. Jede Firma hat heute 2,4HGZ Wlan Netze die Flächendeckende das Areal ausleuchten.
Auch weitere Industrielle Anwendungen befinden sich im 2,4GHZ ISM Bereich.
Dazu kommen eventuell Richtfunkstrecken um Gebäudekoplexe zu verbinden für Lan Verbindungen.


Da das 35MHZ Band noch legal als Fernsteuerfrequenz zugelassen ist würde ich für diese beiden Mitglieder
eine Ausnahme machen. Alles andere könnte wenn jeder hartnäckig bleibt nur zu Streitereien führen.
Wobei ich denke das der Verein unterliegen wird bei einem Rechtstreit und wenn es dann soweit gekommen ist
wird es fraglich sein ob der Vereinsfrieden dann noch gewährleistet ist.

Gruß Bernd

 

[Hans Rupp]

Hallo,

da ich kein Jurist mit Erfahrung in solchen Fragen bin, schreibe ich nichts zur rechtlichen Zulässigkeit. Eiegntlcih dachte ich aber bisher, dass der Verein sich selbst seine Nutzunsgregeln vorgeben darf wie er möchte (jedenfalls per Mitgliederabstimmung). Es gibt ja auch Vereine, die bestimmte Nutzungen ausschließen.

Ich habe z.B. auf unserem Platz geflitscht, aber nur wenn nur Leute da waren die damit einverstanden waren und sonst auch keine Spaziergänger etc. ringsherum unterwegs waren. Trotzdem wurde vom Vorstand ein Flitschenverbot ausgeprochen, weil am Platz eine Hunderennstrecke vorbeigeht und wenn es Probleme geben würde man die Platzschließung befürchtet. Es war für mich klar, dass ich das akzeptiere um keinen Präzedenzfall zu schaffen, falls andere dann weniger verantwortungsvoll flitschen. Da das beschlossen wurde ohne mich vorher anzuhören bin ich erst Mal zum Vorstand und habe das Gespräch gesucht.

So würde ich mich an Eurer Stelle mit den Mitgliedern zusammensetzen und ihnen Eure Beweggründe nochmals erläutern. Kann sein dass es Sturköpfe sind, die behaupten ihre 35MHZ Anlagen seinen genauso sicher wie neue 2,4GHZ Anlagen. Wenn ihr aber darlegen könnt, dass es in der Vergangenheit mit 35MHZ öfters Porblem gab, sollte sie doch einsichtig sein. Eventuell findet sich auch ein Kompromiß und ihr beschränkt das auf große Modelle.

Ich wünsche Euch eine gütliche Einigung.

Hans

 

[Fliegerass1]

Hallo zusammen,

das 35 MHz Frequenzband ist von der Bundesnetzagentur eine freigegebenes Frequenzband für Modellflug. Somit kann man die Benutzung erstmal nicht untersagen.
Meine Meinung wäre, einen Kompromiss zu finden. Denn so schlecht ist das Band gar nicht, da wenige diese Frequenzen benutzen und es zu wenig bis gar keinen Störern mehr kommt. Meist hat man sich versteuert, wenn man Probleme hat.

Rechtlich sehe ich keine Möglichkeit die Benutzung durch einen Verein zu verbieten. (Man würde Diskriminieren!!)

LG Dieter

 

[Hans Rupp]

Hallo,

der Verbot der bestimmten Weise der Ausübung des Hobby im Rahmen der Nutzung eines Vereinsgeländes fällt meines Erachtens aber nicht unter das Diskrimmininierungsverbot. Wenn der Verein sich im Rahmen einer Mitgliederversammlung selbst Beschränkung auferlegt, die für alle Mitglieder gleichermaßen gelten, hat das mit Diskriminierung nichts zu tun.

Hans