!!!!!!!!!!!! Seglerflugboot Nautilus-Segler eine Bauidee !!!!!!!!!!!!

Gast_15574

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Ja,ich nehme meine B4 wobei aber auch "normale" flüge halt mit E-Impellerantrieb und Thermik möglich sein sollten.Möchte nicht immer tauchen.:D

Das andere Tauchequipment werde ich so bauen das auch ein ausbau jederzeit zum teil vielleicht möglich ist für´s normale fliegen.


Also welchen E-Impellerantrieb sollte ich für meine Pilatus B4 von Valenta bestellen?
Halt mit genug Schubkraft für meinen späteren Hintergedanken?



Gruß

Heiko
 
Zuletzt bearbeitet:

kurbel

User
Impeller ist quatsch, den braucht man nicht, er macht alles nur zu kompliziert.
Impeller sind auch eine kleine Wirkungsgradkatastrophe, wer will das schon?
Da muss natürlich 'ne Klapplatte dran und der Motor ist im dichten Rumpf,
geht doch in Modellbooten und Modell-U-Booten auch.
Die Klapplatte sollte also kaum stören im Wasser.
Und der Unterwasserantrieb kriegt natürlich einen eigenen Motor Schiffschraube und Steller,
alles andere is doch zu kompliziert und auch schwer.
Teile des Modells zu fluten und das Wasser zum Auftauchen
wieder auszublasen ist wahrscheinlich schon sinnvoll.
Der Einfachheit halber würde ich bei einem einfachen Deltaflügel anfangen,
der wäre wohl auch bei Unterwasserfahrt ohne änderungen gut manövriebar.

Mit einer B4 anzufangen, weil die schon vorhanden ist,
halte ich für keine sehr schlaue Idee.

Kurbel
 
Hallo,

habs jetzt nochmal quer gelesen.

Wieso unbedingt eine fette B4 mit hohem Auftrieb? Das sie vorhanden ist kann bei geplanten 1000 Euro doch nicht der Grund sein.
Und Impeller, wozu das? Zum Wirkungsgrad ist ja weiter oben schon etwas geschrieben worden. Zum anderen ist die Verbindung Segler/Impeller alles andere als eine erfolgversprechende Lösung.
Ich denke die Konzentration auf die wesentlichen, bestimmenden Faktoren wären hier ein sinnvollerer Einsatz der Zeit.

Grüße, Bernd
 

Gast_15574

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Werde alles nochmal überdenken,Impeller(Wirkungsgradkatastrophe),B4 (Deltaflügel) usw.Werde nu vielleicht erstmal die B4 elektrifizieren mit einem "normaler antrieb" für für den normalen gebrauch.Später auf einen anderen Flieger in Richtung Deltaflügel usw umschwenken für mein Unterwasserprojekt.Ich melde mich dann wenn es aktuell wird.


Gruß

Heiko
 
...ich würde, die B4 erst mal leer ins nächste Schwimmbad mitnehmen, absenken und dann den Strömungswiderstand unterwasser testen. Da wird Dir schnell klar, welche Kräfte vorhanden sein müssen, um so ein Vogel unterwasser zu halten/bewegen. Vielleicht wäre es einfacher nicht nur von der Flugzeugperspektive ranzugehen, d. h. nimm einen vorhandenen U-Boot-Rumpf und versuche ihn flugtauglich zu machen. Ich sehe hier noch ganz andere Herausforderungen: nach einem Sturz ins Wasser müssten die Ballasttanks erst mal geflutet werden. Das geht nicht in Echt-Zeit. Ins Wasser schießen a la Haubentaucher dürfte damit schwierig werden. Du musst also erst mal bei einer Wasserlandung wie die brandbekämpfenden Flugzeuge durch die Fluggeschwindigkeit die Tanks vollblasen. Sicher gibt es in dem Militärbereich Flugkörper, die einfach so eintauchen können. Die ähneln in ihrer aero- bzw. Hydrodynamik auch mehr Raketen/Jets und haben vermutlich Strahlenantrieb, welcher die Auftriebskräfte kompensiert.
Ein weiteres Problem sind die großen Tragflächen: in der Luft brauchst Du die, um Auftrieb zu bekommen. Unterwasser sind diese in voller Größe nur Widerstand. Ein U-Boot-Rumpf mit Delta-förmigen Tragflächen wäre da bestimmt besser. Dann kannst Du aber nicht mehr gscheit Segeln und braucht in der Luft eine permanente Befeuerung.

Grüße,

Matze
 
IIIIElohimIIII schrieb:
...Später auf einen anderen Flieger in Richtung Deltaflügel usw umschwenken für mein Unterwasserprojekt.Ich melde mich dann wenn es aktuell wird...
Sound thinking. Wenn Du das wirklich ernsthaft angehen willst, würde ich nicht ausgerechnet lange Seglerflächen durchs Wasser schieben wollen.
 

Gast_15574

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Die Seglerflächen durchs Wasser schieben oder mit diesen nur auf eine bestimmte Tauchtiefe zugehen ohne große schnelle Vortbewegung sehe ich als nicht das große Problem vielmehr eher der Widerstand vom Wasser der beim aufblassen der Schwimmer in einer bestimmten Tauchtiefe und der damit verbundene sehr sehr schnelle Raketen aufstieg die Tragflächen 99% abbrechen lassen würden.Wenn ich es ohne extra Unterwasserantrieb baue und nur mit Schwimmern umsetze,obwohl ich auch glaube ein kleiner stups unter Wasser würde meinen Segler antreiben und die Steuerungskräfte über Quer und Höhe würden locker ausreichen.Deshalb werde ich bei meinem nächsten Tauchgang in Spanien 1-2 Versuchskaninchen mit auf Reise nehmen und vorsichtig Testen in welche Richtung ich es umsetzen möchte.Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut!Also warten bis Urlaub ;-) .


Gruß

Heiko
 
IIIIElohimIIII schrieb:
Die Seglerflächen durchs Wasser schieben oder mit diesen nur auf eine bestimmte Tauchtiefe zugehen ohne große schnelle Vortbewegung sehe ich als nicht das große Problem
Täusch Dich da mal nicht. Der Reibungswiderstand in Wasser ist SEHR viel höher

vielmehr eher der Widerstand vom Wasser der beim aufblassen der Schwimmer in einer bestimmten Tauchtiefe und der damit verbundene sehr sehr schnelle Raketen aufstieg die Tragflächen 99% abbrechen lassen würden.
Das hingegen kannst Du einfach vermeiden: Auftauchen zunächst durch Ausblasen nur der Flügel. Jetzt verteilt sich die Auftriebskraft genau so wie der Widerstand; grosse Biegemomente treten nicht auf.
 
ich hätte da noch eine idee:
teile des flugzeuges haben löcher und fluten sich automatisch beim kontakt mit dem wasser. um dieses wieder rauszubekommen fährt man eine weile in gleitfahrt übers wasser. der ballast wird dann quasi rausgesaugt, wenn die löcher sich unter der wasseroberfläche befinden und nach hinten ausgerichtet sind. ich hoffe das war verständlich, anbei ein bild von so einem lenzer, wie wir jolllensegler ihn benutzen. als segler ("manntragend") weiß ich, dass das gut funktioniert. mit so einer einrichtung würde man viel technik und gewicht einsparen.

PS: wer genau hinschaut erkennt in der auslassöffnung noch eine schwarze klappe. die soll bei langsamer fahrt das zurücklaufen des wassers ins boot verhindern (ventil, funktioniert aber nicht so toll), die wird hier natürlich nicht benötigt, das wasser soll ja rein. denkbar wären auch zwei öffnungen für wasser rein und eine für raus, von denen jeweils eine verschlossen wird.

hoffe ich konnte helfen
julius
 

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Hi ,schaut Euch mal das bei den Modellrennbooten an,Dort bauen die meisten Wettbewerbsfahrer in das Boot einen Flutkannal auf einer Seite ,meist der rechten ein.Der Kannal ist nur nach hinten und oben offen.Fällt das Boot im harten Wetbewerbs fight um und liegt auf dem Dach ,dann läuft die Kammer voll und das Boot sinkt aus dieser Seite sehr tief ein.Dann kommt auch der Prop wieder mit dem Wasser in Kontakt und mit hilfe des Motorund Schraubendrehmomentes dreht sich das Boot wieder herum udn startet aus dem Wasser heraus.Beim weiterfahren läuft nun der unerwünschte Balast durch die öfnungen im Heckspannt wider heraus. Bingo !
 

Antares

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eine sehr interessante Diskussion, die mir wirklich viel Spaß bereitet hat. Ungern möchte ich einige Traumvorstellungen negativ beeinflussen, aber da ich auch beruflich oft damit konfrontiert werde, daß leichtfertig die Physik verbogen wird (ohne vorher Experten zu befragen), diskutiere ich einfach mal mit.

Hier ist oft von den auftretenden Kräften unter Wasser gesprochen worden; die an einem Strömungskörper auftretenden Kräfte berechnen sich nach

F=Dichte/2*V*V*Cw*A;

wenn ich die Konstanten nicht berücksichtige und unter der Vorraussetzung, das Ähnlichkeitsgesetz bleibt erhalten, geht die Dichte linear und die Geschwindigkeit quadratisch ein. Wasser ist bei gleicher Temperatur und Umgebungsdruck über 800fach dichter als Luft. Bei einem Flieger, der bei Langsamflug ~5m/sec und im Schnellflug ~25m/sec erreicht,treten im Wasser die gleichen Kräfte auf bei 3cm/sec und 78cm/sec. Die entsprechenden Re-Zahlen sind ~1,5*106 in Luft und ~0,7*106 in Wasser. Je nach verwendetem Profil wird dann der Widerstandbeiwert etwa konstant bleiben oder in Wasser leicht zunehmen. Je dünner das Profil, desto besser.
Daran ist leicht zu ersehen, daß es mit dem "Eintauchen" so leicht nicht geht, da ich eine Differenzgeschwindigkeit von über 4m/sec zwischen den Fluiden habe (es sei denn, der Flieger wäre ein Hubi oder könnte still stehen). Also erst landen, dann eintauchen. Das Startproblem wurde schon richtig erkannt. Für einen regulären Wasserstart braucht es einen gestufte Rumpfkontur, um den Widerstand in der Trennphase zu verringern. Oder Raketenstart á la Polaris...

Was mir auch auffiel: hier wird von der Richtung "Flugzeug taucht" ausgegangen; warum das Pferd nicht von hinten aufzäumen, lasst doch mal ein U-Boot fliegen! Bei dieser Vorstellung wird doch gleich bewusst, daß hier eher ein Hubi herrauskommen könnte. Ja,ja, U2000 - das war eine japanische Produktion, und die Japaner bauen auch als einzige noch den Wankelmotor in Serie; aber auch die kriegen nur ein U-Boot in die Luft, wenn wir ihnen zeigen, wie es geht.

Daß Flugzeuge absaufen können, ist unbestritten - dafür liegen genügend Beispiele im Meer. Die Bergung solcher Wracks ist sehr kompliziert, da die Dinger, so voller Wasser, sehr schnell zerbrechen. Auch sind die meistens aus Materialien, die selbst nicht schwimmfähig sind. Unsere Modelle dagegen, so aus Holz und Styro, da nützt auch eine Flutkammer nichts; also auch für dynamisches tauchen müssten schon größere Kräfte wirken (ohne zu unterstellen, daß es generell nicht geht!). Es gilt also, möglichst viele Hohlräume überhaupt zu vermeiden - das verringert auch die Querschnitte und damit die Kräfte im Wasser. Getrennte Antriebe sind m.E. auch eine Grundbedingung, die Ideen mit dem doppelt gewickelten Motor oder den Magnetkupplungen sind Klasse. Klappluftschraube ist dann obligatorisch. Mal ein paar Berechnungen zu Größe und Gewicht machen, aber wäre zu realisieren.

Gruß,
Harald
 

RoRa

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Was für Spunki

Was für Spunki

Zitat:
Spunki schrieb:
Ich hätte lieber ein mit Helium aufblasbares Mittelding aus Luftschiff und Flugzeug, sprich es soll am Stand den statischen Schwebeflug beherrschen und aus diesem in den dynamischen Motorflug übergehen können ...



Schau mal hier: http://www.effekt-technik.de/inhalte/eventobj.htm
Der Manne hat eine Indoorflugshow beim Oldtimertreffen/Hahnweide hingezaubert. Unter anderem mit einem Heliumgefüllten 2mot Mitteldecker. Das Ding flug erstaunlich gut - ich denke mal, genau so etwas meinst du . Leider sind auf der HP keine Fotos der Zweimot.
Gruß
Ralf
 

Gast_2222

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Hallo Harald,

wie kommst Du auf diese Re-Zahl Abschätzung? Vor allem was bedeuten die 106 (einhundertsechs) Soll heissen 10 hoch 6, also nach meiner Schreibweise 1.e6? Aber egal.
Antares schrieb:
Hier ist oft von den auftretenden Kräften unter Wasser gesprochen worden; die an einem Strömungskörper auftretenden Kräfte berechnen sich nach

F=Dichte/2*V*V*Cw*A;
Diese Formel is sicher anwendbar, das Cw enthält aber auch die Viskosität des Mediums. Diese ist bei Wasser etwa 50mal höher als in Luft (Quelle: Gerthsen, Physik). Was also die Ähnlichkeit angeht, sach ich daher mal so:

Ausgehend von einem sturzflugartigen Eintauchen ins Wasser (wie bei Eisvögeln) sind die Geschwindigkeiten in der Luft ganz unten und im Wasser ganz oben gleich. Änderungen der Re-Zahl (Ähnlichkeit) resultieren somit aus dem Verhältnis Dichte/Viskosität von Luft zum Wasser. Bei einem Dichteverhältnis von ca 1000 ergibt sich eine Re-Zahl Änderung von Faktor 1000/50 = 20.

Der einfache Sturzflug ins Wasser dürfte sich für ein klassisches Flugzeug also kaum vom üblichen Einschlag auf den Flugplatz unterscheiden. Eisvögel ziehen daher vor dem Eintauchen ruckzuck die Flügel ein: Sie sollen beim Auftauchen noch dran sein.

:D Wolfgang
 

Gast_15574

User gesperrt
Es werden vielleicht einige von euch gleich etwas Schmunzeln oder lachen naja egal,denn es "war"bei meinem ursprünglichen Projekt Segluboot geplant mit diesem Segler zutauchen,dieses habe ich vorerst verworfen,oder auch nur in etwas in weiterer ferne gerückt.

Ich überlege nu in Richtung abkoppelbares mini RC U-Boot ohne RC funktionen.

Meine Idee: "Ein RC-U-Boot inhalt eine Camera für fpv-flug dieses U-Boot am oder unter meinem Segler + Schwimmer angebracht.
Dieses abkoppelbares mini RC U-Boot ohne RC funktionen mit Camera wird abgekoppelt wenn Flugzeug auf der Wasseroberfläche zum stillstand gekommen ist.
Dieses Mini U-Boot hängt an einer festen Angelschnur+Antenne für Übertragung der Cam daten nu werde ich gemütlich warten zuschauen bis dieses U-Boot auf ca:30 Meter tauchtiefe gesunken ist.
Also wurde mein Fpv-Flug nu ein Fpv-Tauchgang wenn ich möchte kann ich dieses u-boot steuern durch meinen Segler an der Wasseroberfläche.
Nach meinem "Fpv-Tauchgang" hole ich das Unterseeboot durch einwickeln einer kleinen Winde zurück unter meinem Segler u. setze den flug fort."


So werden vielleicht meine nächsten FPV-Flüge aussehen,und so kann ich im Urlaub auch die schöne Unterwasserwelt betrachten ;-).

Ps:Einfach irgendein Mini-U-Boot umbauen (ausbauen) usw usw
pe5432_2_4.jpg

Quelle: http://www.pearl.de/pearl.jsp?screenX=1024&screenY=768



Gruß

Heiko
 

Antares

User
@Wolfgang:

Richtig, bei der Angabe der Re-Zahl soll es 10e6 heißen - die Hochschreibung ist wohl beim Einfügen verloren gegangen...
Ausgegangen bin ich von einem Modell normale Größe, also etwa 90cm Rumpflänge. Im Prinzip brauchst du ja nur eine Bezugslänge, die strömungstechnisch relevant ist. Deine Faktoren sind korrekt, du hast es nur anders ausgedrückt - beim angedachten Eintauchvorgang verhält sich Wasser wie Beton. Auch die Vögel bremsen kurz vorher noch mal ab.

Gruß,
Harald
 
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