Senkrechtstarter / "Orca"

Tag zusammen,

skeptisch bin ich auch, aber davon sollte man sich nie abhalten lassen. Weil man muss ja neue wege gehen!

Das mit dem Akku ist richtig...aber bei den veranschlagten Schüben zieht jeder! Motor 60A!!! Das wird mit einem Akku schwer zu realisieren sein. Deswegen sind in meiner Planung zwei integriert!

Aber werd wohl, wenn es mal über die Planungsphase hinausgeht mal in der Uni vorbeischauen...die haben im Hochspannungs/Strom Labor bestimmt Versorgungen die das mitmachen bei 2KW. :eek: Da wird das Ding halt erstmal über ein dickes Kabel mit Leistung versorgt...für die ersten Schwebeversuche sollte dass ja reichen.

CAD-Modell ist fleißig im entstehen, allerdings ist mein Zeitplan z.Z. ziemlich voll, also bitte nicht hetzen! :cry:

Ich habe noch ein Robbe Impeller (Rojet410) zuhause rumliegen :confused: ...den werde ich mal in einen Verhau zimmern und ein bisschen die ersten Tests mit der Stabilisierung machen. Wird aber nicht vor Ostern da ich vorher nicht daheim bin.

@Ralf: das könnte man ja fast böse gemeint verstehen... :mad:
Aber es ist schon richtig...man könnte es aber lieber so formulieren: "In der Praxis lernt man am besten!" ;)

@ sick duck: interessant interessant... werd ihn bestimmt mal kontaktieren!

Hejdå

André
 

haschenk

User †
Hallo Andre,

ich möchte dich vor diesem Projekt warnen, bevor du viel Geld und Zeit investierst. Die Sache wird wahrscheinlich viel komplizierter, als du im Moment denkst.

Die Hub-Schuberzeugung mit Impellern ist so ziemlich die uneffektivste Methode; dahinter kommen nur noch Raketen... Das wurde hier auch schon gesagt und du kennst das Gewichts-/Leistungs-/Schubproblem. Daher sage ich nichts mehr zu diesem Punkt.

Es geht mir vor allem um dein Stabilisierungs- und Steuerungskonzept. Ganz ohne künstliche Stabilisierungsmaßnahmen ist so ein Teil unfliegbar, jeder Pilot wäre hoffnungslos überfordert.

Du hast zwar zur Stabilisierung Beschleunigungs-Sensoren (und Kreisel ?) vorgesehen, aber das kann imho nicht funktionieren. Beschleunigungs-Sensoren messen immer nur die in ihre empfindliche Achse fallende Komponente des Scheinlots- das hilft garnichts.

Das Mindeste, was du brauchst, sind zwei (modellbauübliche) Dämpfungskreisel für Nick und Roll, besser noch einen dritten für die Gierachse. Damit wird das Teil nach einiger Übung und Abstimmung bedingt fliegbar, hat aber immer noch keinerlei Eigenstabilität. Bei allem, was Schub mit "offenen" Rotoren oder Propellern erzeugt (Helis, Schwebeplattformen mit Propellern) tritt stets noch eine stabilisierende aerodynamische Komponente auf, die das Teil mehr oder weniger eigenstabil macht.

Das ist bei Impellern nicht der Fall, das Modell hat ein völlig indifferentes Stabilitätsverhalten. Wenn du (auch nur geringe) Eigenstabilität -z.B. wie beim Heli- willst, dann führt einer Lage-Sensorik kein Weg vorbei. Die "professionelle" Lösung dafür wären echte Lagekreisel, die im Modellbau kaum zu realisieren bzw. zu bezahlen sind. Evtl. könnte man einen der im Modellflug angebotenen/bekannten "Autopiloten" (Horizontsensoren) verwenden; ich weiß aber nicht, wieviel die taugen.

Die weiter oben im thread erwähnte "V-Form" der Impeller funktioniert übrigens auch nicht. Der Schub der beiden Impeller setzt sich stets zu einem gemeinsamen Schubvektor zusammen, und der dreht sich mit dem Modell. Es ist ganz egal, ob die Impeller senkrecht oder schräg stehen- es passiert beidesmal dasselbe, es entsteht kein aufrichtendes Moment.


Also, ich meine, du solltest das Stabilisierungskonzept nochmal überdenken.

Grüße,
Helmut
 

Christian Abeln

Moderator
Teammitglied
Das mit der V-Form der Impeller funktioniert schon.
Nur sollten sie nach Aussen geneigt sein.
Die Schubstrahlen sind nicht als ein einheitlicher Verktor zu betrachten, sondern als 2 unabhängige Kraftvektoren.
neigt sich der flieger zB nach links, wird die vertikale Komponente des linken Impellers größer (wenn er nach aussen geneigt ist) und der Flieger erfährt eine gewisse Kraft um die Rollachse.
Wie groß die ist und ob das ausreicht, weiss ich nicht, aber es könnte zumindestens eine gewisse Stabilisierung bewirken.

Außerdem ist das ganze Projekt nicht so hoffnungslos...
Man sieht ja, dass es auch andere mit Impellern geschafft haben

@haschenk: Hast Du Dir die Videos mal angesehen, die weiter oben gepostet wurden?
 
Tag zusammen.

@haschenk: Danke, Dass Du Dir solche Sorgen machst :p aber keine Angst: bevor da ein paar tausend Euro drinstecken werden schon erst ein Paar Versuche gemacht.

Die Realisierung auf taileron.de ist nicht fuer mich geeignet: Will nicht tausend Mischer und Kreisel einsetzen...das ganze sollte mit einem µController stabil in der Luft liegen und mit der Ueberlagerung der Fernsteuersignale fliegbar sein!

Mein Stabikonzept mit Beschleunigungssensoren sieht z.Z. so aus:

-3 in jeder Richtung zentral im Schnittpunkt der Roll-Nick-Gier-Achsen.
-2 im Heck fuer die Nick und Gier Achse
-1 seitlich (wird schwer weil wo:) fuer die Rollachse (vielleicht auch unter dem Zentralen.

Das alles mit möglichst grossen Abständen fuer schnelle Erkennung von Rotationsänderungen.

off topic: Hast Du (oder jemand anders) vielleicht Ideen welche Sensoren ich nehmen sollte?!
Bis jetzt sinds die ADXL's von Analog: aber ein 2Achs-Sensor fuer 25€ im Netz und 50€ bei Conrad ist schon ein bisschen happig. :(
Vielleicht kennt ja jemand welche dies bei Reichelt gibt?!
/off topic

So das wars erstmal

André
 

haschenk

User †
Hallo,

@Andre
Ich weiß ja nun nicht, wie du meine "Sorgen" verstanden hast- vielleicht sagen wir besser Bedenken... Und die solltest du schon ernst nehmen. Wenn ich ich von einem Projekt wie deinem lese, dann fällt mir eben ein, was ich auf diesen Gebiet zu wissen glaube bzw. aus eigener Erfahrung kenne.

Und dann gibt´s zwei Möglichkeiten:
Dir bequemere ist, mitzulesen und zu verfolgen, was daraus wird.
Die unbequemere ist, etwas dazu zu sagen und den/die Anderen auf Irrtümer u.dgl. aufmerksam zu machen. Abgesehen von der nötigen Zeit läuft man dabei immer Gefahr, als "Bedenkenträger", "Negativ-Denker" etc. eingestuft zu werden, ersatzweise auch als "Oberlehrer". Du siehst, wofür ich mich entschieden habe.


Zur Sache selbst:
Soweit ich deine Sensoranordnung/Signalauswertung verstanden habe, willst du die Signale der Beschleunigungssensoren mit einem Microcontroller so auswerten, daß du letztlich Informationen getrennt nach Rotationen um den Schwerpunkt und Translationen erhältst.

Soweit es die Rotationen um die 3 Achsen betrifft, sollte das zumindest im Prinzip funktionieren. Mit 3 Drehraten-Sensoren ist das aber einfacher zu haben. Auch die Translationen (genauer gesagt die Beschleunigungen) lassen sich so feststellen. Aber der Knackpunkt dabei ist, daß die Signale in "flugzeugfesten" Koordinatensystem vorliegen und nicht im raumfesten. Die Sensoren können nicht zwischen Beschleunigungen unterscheiden, die als Komponenten der Erdbeschleunigung oder als Folge von anderen Kräften auftreten. "Rausrechnen" kann man die Unterschiede nicht, weil dafür wieder eine raumfeste Referenz nötig wäre; da beißt sich die Sache dann in den Schwanz.

Falls du Interesse an einschlägiger Literatur hast, kann ich dir empfehlen:
a)
K. Kracheel, "Flugführungssysteme- Blindfluginstrumente, Autopiloten, Flugsteuerungen" ; Bernard & Graefe Verlag
Ein eher populärwissenschaftlich/Technik-historisches Buch, aber ingenieurwissenschaftlich korrekt, stellt die Thematik von den Anfängen bis in die Neuzeit dar, viele Zeichnungen und Bilder, der Autor war selbst auf diesem Gebiet tätig.

b)
Hafer/Sachs, "Senkrechtstart-Technik" ; Springer-Verlag
Ein zusammenfassendes Hochschul-Lehrbuch, in dem es "zur Sache" geht. Es werden alle grundsätzlichen Aufgaben/Probleme erläutert und besprochen. Zur Vertiefung und zu Details gibt es viele Angaben zu anderen Arbeiten.

Zu deiner Frage nach Sensoren kann ich dir noch die "ADXRS..."-Reihe von Drehratensensoren empfehlen. Das sind SMM-Sensoren wie die von dir schon erwähnten Beschleunigungssensoren. Nicht ganz billig, und der "Basis-Sensor" kommt in einem BGA-Gehäuse. Ein besser handhabbares "EVA-Board" (Platinchen mit Sensor und etwas Beschaltung) gibt es auch, aber noch teurer... Schau gfls. einfach mal auf die Webseite von AD.

Im "Paralleluniversum" berichtet Hartmut Kaak (incl. kurzes Video) über einen Micro-Vierrotorer, in dem er diese Sensoren verwendet hat. Schau dort unter "Experimentalmodellbau/Schwebeplattformen".


@Christian
Nein, es funktioniert nicht. Du unterliegst da einem weitverbreiteten Irrtum, ähnlich wie bei der falschen Erklärung der Wirkungsweise von Tragflügel-V-Form.
Es ist völlig egal, ob man die einzelnen Kraftvektoren zuerst zu einem resultierenden Vektor zusammen fasst und dessen Auswirkung auf das Flugzeug betrachtet, oder ob man jeden Vektor für sich behandelt. Es kommt dasselbe dabei raus. Ich hab sie nur zusammengefasst, weil das hier der einfachste und schnellste Weg zum Verständnis ist; in anderen Fällen kann getrennte Behandlung zweckmäßiger sein.

In der technischen Mechanik behandelt man das immer nach demselben "Rezept", im Beispielsfall des ebenen Problems:
Man bilde
die Summe aller Kräfte in x-Richtung
die Summe aller Kräfte in y-Richtung
die Summe aller Momente (Kräfte x Hebelarme) um den Schwerpunkt.
Das sind zunächst mal nur "statische" Kräfte/Momente.

Sind alle drei Summen (jede für sich) = Null, dann ist der Körper im statischen Gleichgewicht. Sind sie nicht Null, dann erfährt der Körper Translations- oder Rotations-Beschleunigungen, und erst unter Hinzunahme der zugehörigen Trägheitskräfte werden die Summen wieder zu Null.

In unserem Fall geht es (zunächst) nur um ein ganz einfaches "statisches" Problem, und dabei ist es wie schon gesagt völlig egal, in welcher Reihenfolge man Kräfte- und Momentensummen bildet.

Ob du die Drehmoment-Summe bei Flieger in "Normallage" oder mit "hängendem Flügel" bildest- du wirst sehen, daß jedesmal Null rauskommt und kein aufrichtendes Moment auftritt.

Durch den nicht mehr in die Vertikale fallenden Gesamt-Schubvektor entsteht eine horizontale Schubkomponente, welche ein "Seitwärts-Schieben" zur Folge hat. Und da kommt dann der Unterschied zwischen "Strahl"- und "Propeller/Rotor"-Schub ins Spiel: Beim ersteren gibt´s prakt. keine aerodynamischen Effekte, beim zweiten treten diverse Erscheinungen auf. U.a. auch aufrichtende Momente, die oft sogar zu groß sind und dynamische Instabilität zur Folge haben (Heli).


Falls du das nicht glaubst bzw. es dir zu theoretisch ist, dann bau eine ganz einfache Versuchsmimik:

Zweiarmigen, horizontalen, in der Mitte gelagerten Hebel, an den Enden je einen Antrieb dran (Motor/Propeller, Impeller... ist ganz egal). Die regelst du auf gleichen Schub ein. Und dann drehst du den Hebel aus der Horizontalen und wartest, was passiert... Du kannst auch die Antriebe frei nach Gusto schräg stellen...
So eine Mimik ist auch gut geeignet, um das dynamische Verhalten zu studieren. Man kann z.B. versuchen, den Hebel in eine ganz bestimmte Lage zu steuern, einmal ohne und einmal mit zusätzlichem Dämpfungskreisel.

Später am Flugzeug hat man das (ohne Gier) mindestens zweimal gleichzeitig, mit zusätzlichen horizontalen und vertikalen Verschiebungen. Dabei wird dann klar, daß ohne hinreichende künstliche Stabilisierungsmaßnahmen das Projekt hoffnungslos ist.


Grüße,
Helmut
 
Hallo Helmut,

wollte Dich auf keinen Fall als "besserwisser" abstempeln! Aber ich denke ueber diese Art des Fliegens schon nach seitdem ich im Spiel mit dem Orca zu tun hatte und da ist man halt ein bisschen verbohrt...

Ich freue mich ueber jede Anregung und Kritik (zumindest ueber positive ;) hihi

natuerlich ist es mit drehraten-sensoren einfacher...aber da kannte ich bis jetzt keine und die sind meines wissens auch noch teurer!? Es wird wohl letzten endes auf eine Kombiantion von dreh und beschleunigungssensoren herauslaufen.

Zur Problematik Koordinatenszstem: Ich bin da ein wenig anderer Meinung, da: Wenn man aus allen Sensoren immer die Rotation herausrechnet hat man die Translation des ganzen. Wenn man Schwebeflug vorraussetyt kann man jetzt die Erdbeschleunigung als referenz nehmen--> eine Achse mit g die anderen beiden=0! --> wird mir allerdings doch gerade klar dass das in der Bewegung nicht mehr so eindeutig ist....*denk* :confused:
aber erstmal soll ja abgehoben werden...

--> Vorraussetzen tuen wir mal eine Fluglage die das ganze nie mehr als 45 Grad schräg stehen lässt... wenn das passiert wird das dann wahrscheinlich die Steuerung ein wenig durcheinander bringen :(
Aber im langsamen Flug sollte das erstmal so gehen...

werd die Buecher mal anschauen...man kann ja nie genug lesen!

Und entschuldigt die teils vertauschten Buchstaben...aber an einer schwedischen Tastatur ist das Tippen nicht so einfach!

(Das Problem mit dem Geld fuer die Sensoren könnte man ja mit einer Sample_Bestellung umgehen....aber da gibts nur bestimmte Chip-Typen --> und natuerlich sind fast alle arten von sensoren von samples ausgeschlossen :cry:

Vi ses

André
 
Es fliegt...

Es fliegt...

...okay, nur ein verspäteter Aprilscherz :D

Hab inzwischen einen Drei-Achs-Beschl. Sensor bestellt und an (evtl.)preiswerten Gyros bin ich auch dran.

Jetzt wird fleißig µC programmiert und nach Ostern ein (Fesselflug-)Prototyp gebaut.

off topic
--> für den Prototyp brauche ich hinten einen prop (muss kein ducted fan sein) der so an die 100g Schub bringt und mit Bürstenmotor (Regler selber bauen einfacher) funzt...irgendwelche Vorschläge?
/off topic

Bis dahin allen ein frohes Ostern! :p

André
 
Ost schrieb:
Also ich halte das Projekt für ohne weiteres machbar.
Ich kenn da auch jemanden, der sich intensiv mit vollautomatischem Fliegen beschäftigt, einen fertigen Regler hat und mich schon mal gefragt hatte,
ob man sowas nicht auch mit Impellern machen kann.
Mal sehen, ob er Dir mailt.
Ein Problem ist sicherlich die relativ geringe "Spannweite" der Impeller was die beschriebenen Probleme verursachen kann.
Aber auch das könnte man in den Griff bekommen.
Als weitere Anregung empfehle ich Dir mal das da anzuschauen:
http://www.microdrones.com/
Auch dieses unglaublich erfolgreiche Projekt (Video!!!)
verzichtet wohl auf zyklische Blattverstellung und ich behaupte mal. daß Propeller träger auf Drehzahländerungen reagieren wie Impeller.
Logisch, Impeller haben bauartbedingt wesentlich geringere Schwungmassen!

Mal sehen, ob sich mein ...... meldet:D
oder wenigstens was dazu schreibt.

Grüße
Oliver

P.S. baut man die beschriebene V-Stellung ein, dann fliegt das Ding eigenstabil und die erste Hürde wäre genommen!
Außerdem sollte man nicht immer in "einfachen" Bahnen denken.
Die Regelgeschwindigkeit ist doch nur dann ein Problem, wenn der "Regler" der Mensch ist!
Macht das ein Kreisel und Beschleunigungssensor,
dann reagiert das System bereits wo das menschliche Auge die Bewegung noch gar nicht wahrgenommen hat.
Das hat sicherlich irgedwo Grenzen, stürmische Böen z.B. aber davon sollte man sich nicht abschrecken lassen.
wow! microdrones sind ja unglaublich !
 
ein Kumpel vom Arbeitskolloge von mir arbeitet wohl an der seiner Diplomarbeit an der Uni Karlsruhe an der Regelung... angeblich hatten die das Problem das sie mit dem Cosinus gerecht haben und wenn das Teil bei ca. 90° Fluglage war sind die Motoren ein abgeschaltet worden weil Cos(90°)=0 ...naja haben sie jetzt aber in den griff bekommen
 
Bodeneffekt?

Bodeneffekt?

Hallo Helmut,

ich könnte mir vorstellen, dass eine V-Anordnung der Impeller in Bodennähe doch einen stabilisierenden Effekt hat. Um auf Dein Experiment mit der Stange zurückzukommen: halte doch mal in Gedanken ein Brett vor einen der Schub-Strahle. Da sollte doch was passieren.
Für "größere" Höhen gebe ich Dir Recht, da benötigt man einen Impuls mit Hebelarm um die Längsachse zur Stabilisierung. Der Harrier hat das ja auch so. Würde man das mit einem zügigen Kippen eines Impellers nicht auch hinbekommen? Ich glaube immer noch nicht daran, dass man die Drehzahl schnell genug ändern kann für eine Stabilisierung (aber "Glauben" heisst "nicht Wissen"...)

Ich habe Command und Conquer auch gespielt. Diese Orcas sind ja auch nur in Bodennähe rumgeflogen.
Na ja, hatte wohl mehr mit der Übersichtlichkeit im Spiel zu tun als mit Physik...:D

Gruß,
Duck
 
Versuchsaufbau

Versuchsaufbau

Hallo zusammen...

Ich habe Ostern den Beschleunigungssensor bekommen (3-Achs :) ) und werde jetzt mal testen wie fortgeschritten meine SMD Lötkünste sind...

Der Versuchsaufbau um die Regelungsgeschwindigkeit zu testen (und erstmal überhaupt den Sensor) hab ich gestern Abend aus allerlei Resten "zusammengezimmert" - mehr wird ihm wohl nicht gerecht...aber soll ja bloß funktionieren.

versuchsaufbau.jpg


auf die kleine Holzplatte in der Mitte oben kommt die Reglerplatine drauf damit möglichst nur Winkelveränderungen und keine Positionsveränderungen vorkommen. Noch alles mit Bürstenmotor damit der Regler fürn Euro aus dem Bastelkeller ausreicht.

Wird der Motor so wie es ist eingeschalten will er auf jeden Fall schon schön nach oben...nur halt ein bisschen zuviel! :( Wenn das dann funktioniert dann kommen zwei Impeller ran (beide rechte, aber seitlich vom ausleger) und somit ist dann auch ein gieren möglich.

Jetzt kommt die Platine dran und dann 1. Test

Bis Dahin, André
 

haschenk

User †
Hallo,

@Duck
Deine Frage nach dem Bodeneffekt ist garnicht so leicht zu beantworten. In dem schon erwähnten Buch gibt´s ein ganzes Kapitel darüber, und das ist nur eine Zusammenfassung des bekannten Wissens.

Man muß vor allem erst mal unterscheiden zwischen der Art des tragenden Strahls. Extreme der möglichen Bandbreite sind einerseits der sehr schnelle, energiereiche Strahl von TL-Triebwerken, und andererseits der "softe" Strahl von großen, freifahrenden Hubpropellern.

Bei den Ersteren gibt es eine Vielzahl von Effekten, die den Schub verstärken oder abschwächen oder sich kompensieren können. Man hat ein sehr kompliziertes Strömungsfeld, und man muß das immer in Zusammenhang mit de "Umgebung", d.h. der übrigen Gestaltung des VTOs, Anzahl und Anordnung der Triebwerke, Größe der Tragflügel usw. untersuchen.

Berühmt geworden ist vor vielen Jahren die erste Version der Bell X14, die sich regelrecht am Boden "festgesaugt" hat. Erst nach Umkonstruktion des Fahrwerks (höher) konnte die Maschine vertikal abheben. Bei solchen Schuberzeugern tritt auch das Problem der "Rezirkulation" auf; teilweise erhitzte Luft des Strahls gelangt wieder in den Einlauf und vermindert die Triebwerksleistung.
Mehr will ich dazu nicht sagen, ist auch nicht unser Fall.


Das andere Bandbreitenende ist der Hubstrahl von großen, freifahrenden Propellern (z.B. bei der "Osprey"). Da gibt es im Prinzip immer einen positiven Bodeneffekt, d.h. der Schub nimmt bei kleiner werdendem Bodenabstand zu. Das ist wohl der Effekt, an den du denkst.

Hierzu gibt es jede Menge an theoretischen und experimentellen Untersuchungen, das Gebiet kann als weitgehend erforscht gesehen werden, obwohl in Detailfragen (z.B. Einfluß des Tragflügels, Vorgänge bei der Transition) noch geforscht wird. Ist auch nicht unser Fall, aber für Helis ist er zutreffend.

Dazwischen liegen u.a. sog. "Hub-Bläser", "ducted fans", Mantelpropeller.
Die letzteren kommen unseren Impellern am nächsten. Hier ist es so, daß sowohl positive als auch negative Bodeneffekte auftreten können. Die Ursache liegt darin, daß sich durch die Behinderung der Strahlausbreitung in Bodennähe eine Rückwirkung auf die Gebläseschaufeln einstellt; deren Anstellwinkel verändert sich.

Ist das Gebläse für maximalen Standschub optimiert, dann verringert sich der Schub bei Annäherung an den Boden (negativer Bodeneffekt). Bei nicht optimaler Auslegung kann der Schub dagegen anwachsen.
Ich hänge mal ein Diagramm dazu an. Der Effekt ist darin in Abhängigkeit vom Verhältnis Bodenabstand zu Strahldurchmesser dargestellt ("F" steht im Diagramm für Kraft). Nennenswerte Effekte gibt es aber nur in unmittelbarer Bodennähe; bei üblichen Modellimpeller-Abmessungen sind das wenige cm.


@Andre
Ich bin gespannt, ob sich der Schub des Impellers genügend schnell "modulieren" lässt. Du brauchst zum Steuern später nur geringe Schubänderungen, Größenordnung 5 bis höchstens 10%; das hängt auch noch von den Trägheitsmomenten des Modells ab.
Den hier schon erwähnten erheblich größeren Schubüberschuß braucht man "nur" zum Abfangen aus dem vertikalen Sinkflug oder zum Steigen. Aus dem schon erwähnten Buch kannst du Feinheiten dazu entnehmen (z.B. "+" oder "-"Steuerung). Bei den "manntragenden" versucht man den abrufbaren Schubüberschuß möglichst gering zu halten, weil er Gewicht und Geld kostet.

Falls es nicht geht, könntest du Spoiler im Impeller/Strahl versuchen, das geht bestimmt. Als Anregung zur konstruktiven Gestaltung kannst du vom Europäischen Patentamt (EPA)
http://ep.espacenet.com/search97cgi/s97_cgi.exe?Action=FormGen&Template=ep/de/home.hts

z.B. folgende sehr instruktive Patentschriften der Fa. Moller runterladen:
US4795111
US6450445
WO00/40464

Unter "Moller" gibt´s im web Einiges zu finden.

Das Europäische Patentamt ist auch sonst eine wahre Fundgrube, auch zu VTOs, UAVs, fliegenden Plattformen und -Jeeps, usw.
Die Suche geht weltweit zum Nulltarif, man braucht halt nur die übliche Phantasie bzw. das Geschick im Umgang mit die Suchmaschine.

Gruß,
Helmut
 

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FamZim

User
Bodenefekt

Bodenefekt

Hallo zusammen

Ich bin der Meinung das etwa in der Höhe von 1/3 des Durchmessers ein "Klebeefeckt" auftritt, verursacht durch durch die Luftstromgeschwindigkeit, die dann horizontal und vertikal etwa gleich ist.
Wird der Abstand grösser, muss die vertikale geschwindigkeit abnehmen und es endsteht Sog nach unten.
Wird der Abstand kleiner muss die vertikale geschwindigkeit zunehmen und es endsteht eine kompression, also mehr Tragfähigkeit.
Also nicht zu dicht an den Boden mit den Antrieben, aber das kann ein versuch ja klären!!

Gruß Aloys.
 

haschenk

User †
Hallo,

ich hänge zum Vergleich noch ein Diagramm für den Fall von freifahrenden Propellern an. Für Mantelprops/Impeller gilt das NICHT! Die Helifraktion dürfte sich aber dafür interessieren.

Die "Ca"-Werte im Diagramm sind der mittlere Auftriebsbeiwert der Rotorblätter, also ein Maß für die Rotorbelastung. Ca = 0,2 ist praktisch nicht relevant, das wäre ein sehr uneffizienter Rotor. Praktisch kommen Werte ungefähr ab 0,5 an aufwärts vor, also im Bereich der beiden unteren Kurven.
Der Bodeneffekt ist stets positiv und bei Höhe/Rotordurchmesser von 0,5 oder kleiner recht ausgeprägt.

Nochmal wiederholt:
"Jets" müssen wir hier außen vor lassen, da zu komplexe Strömungsmechanismen. Wer ein VTOL mit TL-Triebwerke(n) bauen will, muß sich unbedingt mit diesen Effekten vertraut machen, ganz besonders mit dem Effekt der Rezirkulation. Dadurch hat es bei den "Manntragenden" Unfälle gegeben.

Beim Impeller braucht sich Andre kaum Sorgen zu machen. Wenn überhaupt Schubänderungen durch den Bodeneffekt auftreten, dann im Bereich Höhe/Strahldurchmesser kleiner 1. Dieser Bereich läßt sich durch ein entsprechend hohes Fahrwerk leicht ausschließen.

Gruß,
Helmut
 

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Hallo alle,

Hallo Helmut, sehr gut geschrieben!

Als Bildbeispiel kann ich hier die Harrier empfehlen. Die ja hauptsächlich oder zumindest 1/1 den vertikalen Auftrieb durch ihr großes Gebläse erzeugt. Dort wird von downburst oder so änlich berichtet. Kurz vor dem aufsetzen fängt der Jet heftig an zu hüpfen. Und mir scheint es dann immer, als wenn die Reaktion der Piloten schlagartiges Gas aus ist. Jedenfalls fällt die Harrier in allen Filmberichten regelrecht auf ihr stark dimensioniertes Fahrwerk. In einem Filmbericht war mal zu sehen wie so ein Landemanöver schnell im Chaos enden kann. Der Pilot verlor durch den Effekt völlig die Kontrolle. Deswegen kamen in den Harrier I nur sehr erfahrene Piloten.

Den Bericht über Senkrechtstarter oder X-Planes gibt es öfters in N24. Aber das nur am Rande.

Ich denke wenn die Auslegung in Richtung Osprey oder so geht ist der Effekt vernachlässigbar. Wichtiger ist eine schnelle Schubsteuerung.

Grüße, Bernd
 
Interessant...

Interessant...

Wow, da steckt ja mehr dahinter, als man auf den ersten Blick vermutet hätte. Langsam wird mir klar, warum es Luft- und Raumfahrt als Studiengang gibt und nicht als Volkshochschulkurs ;)

Ich hatte mir ja selber auch schon Gedanken zu dem Thema VTOL mit Impellern gemacht. Sieht so aus, als ob ich erstmal Geld in ein Buch investieren muß, was? ;)

Ich denke mal, dass es hier einige gibt, die auf Deine Ergebnisse gespannt sind, André. Laß uns nicht dumm sterben!

Viel Erfolg!

Gruß,

Duck
 
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