Spielt die Lage des Segments im Modell eine Rolle???
- Ersteller frank_wadle
- Erstellt am
Rennsemmel
User
Die selbe Sprache, mit der du der Segmentachse mitteilen wolltest, dass sie den Gierwinkel des Modells ändern soll.
Jetzt aber langsam mal zurück.
Die Leinenführung positioniert sich von selbst in einer Linie zur summe der auf das Modell wirkenden Kräfte. Sonst könnte man ja auch nicht den Gierwinkel damit einstellen. Deine Aussage :
Die einstellung an der Leinenführung dient dazu, das Modell in Relation zu diesem System einzustellen.
Als vereinfachung kann man da erstmal mit dem Schwerpunkt rechnen und dann rumprobieren, bis man Empirisch die Position ermittelt hat. Klappt ja.
Ich finde es aber schon interessant, da auch die anderen Kräfte und einflüsse zu beleuchten. Wo ist z.B. die Mitte des Kreises ? Es ist ja spürbar, dass beim Schleudern des Modells dieses mehr giert als beim bremsen. Da gibts also sogar einen Steuertechnischen einfluss auf den Gierwinkel, wenn einem das bewusst ist, kann man das ja auch zum Vorteil nutzen. Wenn nicht, halt nicht. Kann man halt z.B ewig probieren ein Flugverhalten wegzutrimmen, was aber durch eine nicht optimale Steuertechnik hervorgerufen wird..
Genau so sieht es mit den anderen Einflüssen aus wie Schub, Seitenzug, Seitenruderausschlag etc.
Mir gehts nicht darum, das Rad neu zu erfinden, eher darum, dass man weniger trimmflüge durch besseres verstehen der Zusammenhänge braucht.
Oder wenn man z.b mal ein scale-Delta bauen will, wo die Faustformel mit den 2° nicht passt weil die Streckung zu gering ist und dadurch der Leineneintrittspunkt zu weit vorn berechnet wird..
Oder ob man noch weitere Trimm-Möglichkeiten entwickelt, z.B eine verschiebbare Box für das Randbogengewicht zum feineinstellen des Schwerpunkts (Die sollte ja auch auf der "Kraftlinie"sein, damit da nicht noch weitere Momente bei scharfen richtungswechseln entstehen) etc..
Jetzt aber langsam mal zurück.
Die Leinenführung positioniert sich von selbst in einer Linie zur summe der auf das Modell wirkenden Kräfte. Sonst könnte man ja auch nicht den Gierwinkel damit einstellen. Deine Aussage :
ist dahingehend nicht ganz richtig, da sich die Leinenführung von selbst im Flug in diese Lage bringt. Das kann man also gar nicht einstellen.
Die einstellung an der Leinenführung dient dazu, das Modell in Relation zu diesem System einzustellen.
Als vereinfachung kann man da erstmal mit dem Schwerpunkt rechnen und dann rumprobieren, bis man Empirisch die Position ermittelt hat. Klappt ja.
Ich finde es aber schon interessant, da auch die anderen Kräfte und einflüsse zu beleuchten. Wo ist z.B. die Mitte des Kreises ? Es ist ja spürbar, dass beim Schleudern des Modells dieses mehr giert als beim bremsen. Da gibts also sogar einen Steuertechnischen einfluss auf den Gierwinkel, wenn einem das bewusst ist, kann man das ja auch zum Vorteil nutzen. Wenn nicht, halt nicht. Kann man halt z.B ewig probieren ein Flugverhalten wegzutrimmen, was aber durch eine nicht optimale Steuertechnik hervorgerufen wird..
Genau so sieht es mit den anderen Einflüssen aus wie Schub, Seitenzug, Seitenruderausschlag etc.
Mir gehts nicht darum, das Rad neu zu erfinden, eher darum, dass man weniger trimmflüge durch besseres verstehen der Zusammenhänge braucht.
Oder wenn man z.b mal ein scale-Delta bauen will, wo die Faustformel mit den 2° nicht passt weil die Streckung zu gering ist und dadurch der Leineneintrittspunkt zu weit vorn berechnet wird..
Oder ob man noch weitere Trimm-Möglichkeiten entwickelt, z.B eine verschiebbare Box für das Randbogengewicht zum feineinstellen des Schwerpunkts (Die sollte ja auch auf der "Kraftlinie"sein, damit da nicht noch weitere Momente bei scharfen richtungswechseln entstehen) etc..
Zuletzt bearbeitet:
Rennsemmel
User
Ich denke, durch Leinenwiderstand, Schub, Seitenruderausschlag etc hat man im Flug eher so eine Situation.
Ich muss das aber bei Gelegenheit genauer Aufzeichnen.
Das Dreieck ist die Fläche zwischen Griff, Leinenführung und Schwerpunkt (3 Punkte definieren eine Fläche, nicht eine Gerade) das Grüne ist die Steuerleine.
Später dazu mehr...
f4bscale
User
Ich habe lange überlegt, ob es sinnvoll ist hier weiter zu schreiben. Ich tue es im Interesse der jenigen Leser die weniger mit der Materie vertraut sind.
Sebastian , du hast eine hervorragende Gabe in deinen Beiträgen immer wieder neue Einflussfaktoren in die Betrachtung einzubeziehen. Das ist aber nicht immer hilfreich.
Ausgangspunkt war hier die Frage nach der Position des Steuerdreiecks. Inzwischen sind wir über die Position der Leinenführung zum Schleudern und Kreismittelpunkt gelangt. Das ist schon ein wenig verwirrend.
Manschmal ist es besser die Dinge im Einzelnen zu betrachten. Die Zusammenhänge lassen sich dann besser erkennen.
Die Leinenführung wird schon in der Werkstatt am Modell festgelegt. Ich denke das machst auch du so. Danach beginnt das oft wilde Experimentieren. Aber auch hier gilt die Regel:
" Ändere immer nur einen Faktor"
sonst verliert man den Überblick über Ursache und Wirkung.
Was du mit der Aussage die Leinenführung positioniert sich selbst zum Ausdruck bringen willst, ist aber eine ganz andere.
Sicher meinst du, dass sich die einzelnen Elemente auf einer Linie (das ist in der Praxis eher ein Bogen siehe Skizze) zwischen Flugkreismitte und Schwerpunkt automatisch auf Grund der wirkenden Kräfte so positionieren das sich ein stabiler Zustand ergibt.
Vergleichbar etwa mit dem Ausrichten von Zaunsäulen, Rippen oder Rumpfspanten durch Fluchten.
Bei der Leinenführung ist das Resultat meist ein mehr oder weniger günstiger Gierwinkel des Modells.
Was die Position der Leinenführung bei einem Scale Delta angeht, da bist du nicht auf dem richtigen Weg. Auch bei einem Delta gibt es eine mittlere aerodynamische Tiefe auf die man sich bezieht. Folglich ist auch hier die 2° Regel anwendbar. Vorausgesetzt es handelt sich um ein Modell mit einem Höhenleitwerk z.B. Mig 21. Wie die Verhältnise bei einem Saab Dracon sind, kann ich im Moment auch nicht sagen. Das ist eher ein Nurflügel und damit kenne ich mich auch nicht aus.
Wolfram
Sebastian , du hast eine hervorragende Gabe in deinen Beiträgen immer wieder neue Einflussfaktoren in die Betrachtung einzubeziehen. Das ist aber nicht immer hilfreich.
Ausgangspunkt war hier die Frage nach der Position des Steuerdreiecks. Inzwischen sind wir über die Position der Leinenführung zum Schleudern und Kreismittelpunkt gelangt. Das ist schon ein wenig verwirrend.
Manschmal ist es besser die Dinge im Einzelnen zu betrachten. Die Zusammenhänge lassen sich dann besser erkennen.
Die Leinenführung wird schon in der Werkstatt am Modell festgelegt. Ich denke das machst auch du so. Danach beginnt das oft wilde Experimentieren. Aber auch hier gilt die Regel:
" Ändere immer nur einen Faktor"
sonst verliert man den Überblick über Ursache und Wirkung.
Was du mit der Aussage die Leinenführung positioniert sich selbst zum Ausdruck bringen willst, ist aber eine ganz andere.
Sicher meinst du, dass sich die einzelnen Elemente auf einer Linie (das ist in der Praxis eher ein Bogen siehe Skizze) zwischen Flugkreismitte und Schwerpunkt automatisch auf Grund der wirkenden Kräfte so positionieren das sich ein stabiler Zustand ergibt.
Vergleichbar etwa mit dem Ausrichten von Zaunsäulen, Rippen oder Rumpfspanten durch Fluchten.
Bei der Leinenführung ist das Resultat meist ein mehr oder weniger günstiger Gierwinkel des Modells.
Was die Position der Leinenführung bei einem Scale Delta angeht, da bist du nicht auf dem richtigen Weg. Auch bei einem Delta gibt es eine mittlere aerodynamische Tiefe auf die man sich bezieht. Folglich ist auch hier die 2° Regel anwendbar. Vorausgesetzt es handelt sich um ein Modell mit einem Höhenleitwerk z.B. Mig 21. Wie die Verhältnise bei einem Saab Dracon sind, kann ich im Moment auch nicht sagen. Das ist eher ein Nurflügel und damit kenne ich mich auch nicht aus.
Wolfram
Rennsemmel
User
Hallo Wolfram !
Ja, ich bin auch der Meinung, dass man manchmal zu sehr vereinfachen kann.
Das kommt aber immer auf den Anwendungsfall an.
Für ein einfaches Modell reicht ja Peters 25% Regel, ich habe meine letzten Modelle danach gebaut, passt sehr gut. (Bis auf den Tron-racer, da ist die Führung weiter vorn)
Ich denke auch, den Gierwinkel für den Horizontalflug einstellen geht recht schnell. Frage für mich ist eher, wie stabil ist das Gesamtsystem, und wie kann man das eigenleben der verschiedenen Trimmvarianten zum Vorteil nutzen, dass möglichst bei verschiedenen Flugzuständen günstige Winkel zustande kommen.
Da spielt halt z.B. die Flugtechnik mit rein, Beispiel stehenbleiben vor der Figur. Wenn da der Arm nicht weiter bewegt wird änderst du ja den Gierwinkel.
Zum Delta : Mir ist klar, dass die eine maT haben, über die würde ich auch die Regeln für die Schwerpunkt- und Leadoutposition versuchen zu finden.
Über den Winkel vom Zentrum wird die Differenz der Positionen vermutlich zu
klein, da die 2° Faustregel für "normale" Flächengeometrien mit viel höherer Streckung beobachtet wurde.
Es gibt halt viele einflüsse, und das Einfache beleuchtet halt einen Teilaspekt. So ist eben im Flug der Griff, Leinenführung und Schwerpunkt nicht auf einer Geraden, sondern nur im Versuch.
Viele Grüße,
Sebastian
Ja, ich bin auch der Meinung, dass man manchmal zu sehr vereinfachen kann.
Das kommt aber immer auf den Anwendungsfall an.
Für ein einfaches Modell reicht ja Peters 25% Regel, ich habe meine letzten Modelle danach gebaut, passt sehr gut. (Bis auf den Tron-racer, da ist die Führung weiter vorn)
Ich denke auch, den Gierwinkel für den Horizontalflug einstellen geht recht schnell. Frage für mich ist eher, wie stabil ist das Gesamtsystem, und wie kann man das eigenleben der verschiedenen Trimmvarianten zum Vorteil nutzen, dass möglichst bei verschiedenen Flugzuständen günstige Winkel zustande kommen.
Da spielt halt z.B. die Flugtechnik mit rein, Beispiel stehenbleiben vor der Figur. Wenn da der Arm nicht weiter bewegt wird änderst du ja den Gierwinkel.
Zum Delta : Mir ist klar, dass die eine maT haben, über die würde ich auch die Regeln für die Schwerpunkt- und Leadoutposition versuchen zu finden.
Über den Winkel vom Zentrum wird die Differenz der Positionen vermutlich zu
klein, da die 2° Faustregel für "normale" Flächengeometrien mit viel höherer Streckung beobachtet wurde.
Es gibt halt viele einflüsse, und das Einfache beleuchtet halt einen Teilaspekt. So ist eben im Flug der Griff, Leinenführung und Schwerpunkt nicht auf einer Geraden, sondern nur im Versuch.
Viele Grüße,
Sebastian
Rennsemmel
User
Hier ein Interessanter Link aus dem Barton - Forum :
controlline.org.uk
Besonders Lesenswert - auf Seite 2 ist eine Berechnung der relevanten Kräfte und Momente - Diese sind im Gleichgewicht - Also nun auch mathematisch nachgewiesen...
Grüße !
Barton Model Flying Club :: View topic - Bellcrank position
Discussion forum covering all the control line types, F2A, F2B, F2C, F2D, F2E together with international contest calendar and photo galleries.
Besonders Lesenswert - auf Seite 2 ist eine Berechnung der relevanten Kräfte und Momente - Diese sind im Gleichgewicht - Also nun auch mathematisch nachgewiesen...
Grüße !
Rennsemmel
User
Hallo Wolfram - was zeigt denn dein Browser als Fehler an ?
Ist besser das zu reparieren, als hier alles ohne Kontext einzubinden..
Ist besser das zu reparieren, als hier alles ohne Kontext einzubinden..
Wilf
User
Wer das Barton-Forum nicht öffnen kann, hat nix versäumt. Das meiste steht hier im Thema genau so.
Die einzige zusätzliche Überlegung bei den Tommys: Ob es einen Unterschied macht, wenn z.B. die Hochleine vorne oder hinten ist.
Weil sich der Zug auf den beiden Leinen um die Ruderkraft unterscheidet, bestimmt einmal die vordere und einmal die hintere Leinenführung das Gieren des Rumpfs.
Die einzige zusätzliche Überlegung bei den Tommys: Ob es einen Unterschied macht, wenn z.B. die Hochleine vorne oder hinten ist.
Weil sich der Zug auf den beiden Leinen um die Ruderkraft unterscheidet, bestimmt einmal die vordere und einmal die hintere Leinenführung das Gieren des Rumpfs.
Zuletzt bearbeitet:
Rennsemmel
User
Das die Leinen unterschiedlich belastet werden, würd ich aber nicht unterschreiben..
Durch die Art der Aufhängung teilt sich die kraft ja, die 2. Leine ist immer das Gegenlager. Bei Manövern erhöht sich nur der Bedarf an Leinenzug als Stellkraft. Nur im Endanschlag siehts meiner Meinung nach anders aus..
Durch die Art der Aufhängung teilt sich die kraft ja, die 2. Leine ist immer das Gegenlager. Bei Manövern erhöht sich nur der Bedarf an Leinenzug als Stellkraft. Nur im Endanschlag siehts meiner Meinung nach anders aus..
frank_wadle
User
Hallo,
Die Frage welche Leine besser vorne sein soll ist nicht neu.
Zieht man, ist mehr Zug auf der Hoch-Leine. Drückt man ist mehr Zug auf der Tief-Leine.
Meiner Ansicht nach sollten daher beide Leinen möglichst wenig Abstand zueinander haben, damit die wechselnde Zuglast auf den beiden Litzen möglichst keinen Einfluss hat.
Ich hab sogar schon Modelle gesehen, bei denen aus genau diesem Grund die beiden Leinenausgänge am Randbogen übereinander angeordnet waren.
Aber noch besser finde ich es, wenn die Hoch-Leine vorne ist (bei Verbrenner Antrieben).
Grund:
Zieht man am Höhenruder will der Flieger auf Grund der Kreiselmomente des sich drehenden Propellers nach außen gieren. Ist die Hoch-Leine (auf der dann ja mehr Zug ist) vorne, so wirkt das diesem Gieren entgegen.
Bei Elektro Antrieben die den Propeller in die andere Richtung drehen müsste es dann umgekehrt sein.
Aber wie gesagt, wenn die Litzen eng genug beisammen sind, dann wirkt sich das fast nicht aus.
Die Frage welche Leine besser vorne sein soll ist nicht neu.
Zieht man, ist mehr Zug auf der Hoch-Leine. Drückt man ist mehr Zug auf der Tief-Leine.
Meiner Ansicht nach sollten daher beide Leinen möglichst wenig Abstand zueinander haben, damit die wechselnde Zuglast auf den beiden Litzen möglichst keinen Einfluss hat.
Ich hab sogar schon Modelle gesehen, bei denen aus genau diesem Grund die beiden Leinenausgänge am Randbogen übereinander angeordnet waren.
Aber noch besser finde ich es, wenn die Hoch-Leine vorne ist (bei Verbrenner Antrieben).
Grund:
Zieht man am Höhenruder will der Flieger auf Grund der Kreiselmomente des sich drehenden Propellers nach außen gieren. Ist die Hoch-Leine (auf der dann ja mehr Zug ist) vorne, so wirkt das diesem Gieren entgegen.
Bei Elektro Antrieben die den Propeller in die andere Richtung drehen müsste es dann umgekehrt sein.
Aber wie gesagt, wenn die Litzen eng genug beisammen sind, dann wirkt sich das fast nicht aus.
Shoestring
User
Das kann ich leider nicht so hier unkommentiert stehen lassen.
So mancher "Barton-link" aus der UK hat in der BRD (RCN Forum) dem ein oder anderen Leser ein "Licht" aufgehen lassen.
Die Spannweite an Fesselflug Wissen ist Global gesehen dort (Barton) immens.
Und wer den "Tommys" nicht traut kann sich an´s "Yankee" Stunt Hangar Forum vertrauensvoll wenden und
Seitenlang " about this" naaachlesen.
Guude Naacht !
Zuletzt bearbeitet:
f4bscale
User
Stimmt, mir ist auch ein Licht aufgegangen.
Das im schon öfter gezeigte Experiment, zum Nachweis, " Die Position des Steuersegments spielt keine Rolle" , stimmt nur unter der Voraussetzung des Vorhandenseins einer Leinenführung. Das haben alle Experimente gemeinsam.
Die Frage ist nun,
Welche Funktion hat die Leinenführung in diesem Zusammenhang?
Die Leinenführung hat die Aufgabe die Wirkungslinie von Fliehkraft und Zugkraft der Steuerleine deckungsgleich zu machen.
Idealerweise würde dann die Position der Leinenführung auf einer Linie zwischen Flugkreismittelpunkt und Schwerpunkt des Modells liegen.
In der Praxis ist das allerdings kaum der Fall. Die Leienführung muss man ein wenig gegen die Flugrichtung verschieben. Durch den Luftwiederstand der Leinen wird diese nach hinten gebogen. Das geschieht in Abhängigkeit von Modelldeschwindigkeit, Länge und Querschnitt der Steuerleinen.
Um welchen Betrag das geschehen muss, ermitteln die meisten Fesselflieger aus Erfahrung oder gehen nach der von Peter German auf der schweizer Fesselflugseite beschriebenen Methode vor.
Wolfram
Das im schon öfter gezeigte Experiment, zum Nachweis, " Die Position des Steuersegments spielt keine Rolle" , stimmt nur unter der Voraussetzung des Vorhandenseins einer Leinenführung. Das haben alle Experimente gemeinsam.
Die Frage ist nun,
Welche Funktion hat die Leinenführung in diesem Zusammenhang?
Die Leinenführung hat die Aufgabe die Wirkungslinie von Fliehkraft und Zugkraft der Steuerleine deckungsgleich zu machen.
Idealerweise würde dann die Position der Leinenführung auf einer Linie zwischen Flugkreismittelpunkt und Schwerpunkt des Modells liegen.
In der Praxis ist das allerdings kaum der Fall. Die Leienführung muss man ein wenig gegen die Flugrichtung verschieben. Durch den Luftwiederstand der Leinen wird diese nach hinten gebogen. Das geschieht in Abhängigkeit von Modelldeschwindigkeit, Länge und Querschnitt der Steuerleinen.
Um welchen Betrag das geschehen muss, ermitteln die meisten Fesselflieger aus Erfahrung oder gehen nach der von Peter German auf der schweizer Fesselflugseite beschriebenen Methode vor.
Wolfram
Shoestring
User
Hallo Wolfram
Zitat Wolfram
Um welchen Betrag das geschehen muss, ermitteln die meisten Fesselflieger aus Erfahrung oder gehen nach der von Peter German auf der Schweizer Fesselflugseite beschriebenen Methode vor.
Um mehr Info , Fakten und Daten zum Thema einzubringen wäre ein "link" dazu für den interessierten Mitleser hilfreich.
Grüße Peter
Zitat Wolfram
Um welchen Betrag das geschehen muss, ermitteln die meisten Fesselflieger aus Erfahrung oder gehen nach der von Peter German auf der Schweizer Fesselflugseite beschriebenen Methode vor.
Um mehr Info , Fakten und Daten zum Thema einzubringen wäre ein "link" dazu für den interessierten Mitleser hilfreich.
Grüße Peter
Shoestring
User
Vielen Dank Wolfram und viele Grüße
Peter ;- ))
Peter ;- ))
