Spielt die Lage des Segments im Modell eine Rolle???

Das Modell richtet sich bei bestehendem Leinenzug immer am Leineneintritt aus.
Die Momente zwischen Segment und Leineneintritt heben sich auf. Um So weiter das segment hinten liegt und den bug nach kreisaußen drehen will, um so stärker drückt die Leinenführung dagegen. Einziger unterschied ist, dass sich am Boden die Leinenführung nicht unbedingt auf eine Linie mit dem Schwerpunkt ausrichtet, sondern auch mit dem Fahrwerk. Das Rollverhalten an Wolframs Ansaldo hat sich vor allem durch das Vorverlegen des Leineneintrittes geändert, die Segmentposition spielt auch da keine Rolle.
 

Wilf

User
Beim Anrollen weisen Spornradfahrwerke eine Eigenheit auf (zumindest bei den Manntragenden):
- Wenn im Heck ein Spornrad sitzt, lenkt dieses, solange das Heck am Boden ist.​
- Ein Schleifsporn rutscht in jede Richtung gleich und lenkt nicht. Das Heck bricht (insbesondere bei Querwind) leichter aus.​
Da ist es nicht überraschend, das Schleifsporn-Fesselflugmodelle beim Anrollen gerne ausbrechen.
 

f4bscale

User
@Rudi
"Ich bin der Meinung, so wie das gezeichnet ist, fliegt das Modell nicht, sondern köpfelt sooofort nach unten ein. Für einen stabilen Flug brauchst Du meines Erachtens auch ein Gegenmoment (rechtsdrehend) vom Höhenleitwerk. Erst dann ist's im Gleichgewicht. Diese Kraft hast Du nicht eingezeichnet."

Ich habe nur die resultierende Auftriebskraft aus Aufrtrieb der Tragfläche und Auftrieb des Leitwerks eingezeichnet. Die Auftriebskraft des Leitwerks und der Tragfläche ist also schon berücksichtigt.
Es sind also nur noch die Momente von Gewicht und resultierender Auftriebskraft zu sehen und diese sind gleich. Das Modell nickt nur noch wen du das Höhenruder bewegst.

Es sind schon zu viele Elemente in der Zeichnung. Da geht schnell der Überblick verloren. Die Zeichnung sollte eigentlich nur zeigen, dass wir uns in unterscheidlichen Betrachtungseben bei der Diskussion bewegen.

@ Sebastian
Das Verhalten der Ansaldo hat sich erst nach Verlegen des Segments (4cm) wesentlich verändert.

@ Wilf
Die Ansaldo brach nicht nur aus. Sie zog gewaltig nach außen. Jetzt tut sie das nicht mehr und fliegt auch wesentlich stabiler.

Im Übrigen die meisten F2B Piloten haben Modelle bei denen die Verhältnisse stimmen. Baupläne die mir angesehen habe, berücksichtigen die Verhältnisse. Wo ich nachgerechnet habe, gibt es nur geringe Abweichungen von wenigen Millimetern.


Wolfram
 
Wolfram, ich hatte es im Ansaldo-Thread so gelesen, dass du den Leineneintrittspunkt zeitgleich mit dem Segment verändert hast, stimmt das ?
 

f4bscale

User
Ja und Nein

Hier nochmal alle meine Schritte:
In Hammersbach:
Leinenführung nach hinten verlagert. Ein Start und recht instabiler Flug war möglich. Ich musste ständig am Höhenruder werkeln.

In Sebnitz keine Veränerung der Segment und Leinenführungsposition. Nur Test was auf einer Asphaltpiste passiert.
Start war nur durch ganz vorsichtiges Anrollen und starke Armbewegung gegen die Flugrichtung möglich. Das Flugverhalten wie in Hammersbach.

Verlagerung der Segmentachse um 4cm nach vorn. Die Leinenführung wurde auch entsprechend nach vorn verlagert.
Ein erster Test mit der Pendelmethode im Keller war gut.

Testflug in Nardt:
Problemloser Start und das Modell flog sauber ohne notwendige Korrekturen seine Kreise.

Wolfram
 
Verlagerung der Segmentachse um 4cm nach vorn. Die Leinenführung wurde auch entsprechend nach vorn verlagert.
Ein erster Test mit der Pendelmethode im Keller war gut.

Testflug in Nardt:
Problemloser Start und das Modell flog sauber ohne notwendige Korrekturen seine Kreise.

Wolfram
Hallo,
Das verändern der Leinenführung um 4cm ist eindeutig der Grund für die Verbesserung des Start- und Flugverhaltens. Die Position der Segmentachse hat damit nichts zu tun.
4cm sind übrigens extrem viel! Bei den F2B Modellen "spürt" man bereits bei einer Änderung um 5mm einen Unterschied im Flugverhalten.

MFG
Frank
 

f4bscale

User
Du bist also der Meinung allein die Verlagerung der Leinenführung um 4cm nach vorn hätte das Problem gelöst?
Ich müsste um das zu Überprüfen das Segment wieder zurückverlegen und neue Flugtests machen.
Kannst du nicht mal erklären warum das so ist.
Wie kommt dann das Momentengleichgewicht zu stande? Welche Hebelarme wirken?
Welche Aufgabe hat die Leinenführung nach deiner Auffassung im Stabilitätssystem?

Wolfram
 

Rudi T

Vereinsmitglied
Also hier noch mal meine Meinung zum Momentengleichgewicht und auch graphisch dargestellt die Auswirkung vom Leineneingang....
Wie ich schon früher anmerkte, beim Anrollen wirkt der "Fahrwerkshebel" und die Fliehkraft kann noch vernachlässigt werden. Wenn da die Spur nicht passt, dann ziehts vorne nach aussen oder innen......
Stell Dir einfach vor, das Fahrwerk wäre einen halben Meter weiter vorne. Da kümmert sich dann nichts mehr um irgendwelche Schwerpunkte und Momentengleichgewichte solange die Räder noch Reibung am Boden haben


IMAG2933.jpg
 
Da Franks versuch gezeigt hat, dass ein Lot an der Leinenführung unabhängig von der Segmentposition immer durch den Schwerpunkt fällt, ist es sicher, dass die durch die Leinenführung und Segmentachse entstehenden, gegensätzlichen Momente, die das Modell drehen könnten im Gleichgewicht zueinander sind. Wenn nicht, würde das Modell nämlich gedreht sein und das Lot nicht mehr durch den Schwerpunkt fallen. Die Position der Achse ist demnach irrelevant. Du kannst sie also Einzeichnen wo du willst. Es erhöht sich nur die Reibung in der Leinenführung.
Das ist dann auch der Fall, wenn der Kraftangriffspunkt das Fahrwerk und nicht der Schwerpunkt ist. Rudis Zeichnung ist richtig so. Solange das Modell Rollt, richtet es sich zwische Fahrwerk und Leinenführung aus, ab dem Abheben an Schwerpunkt und Leinenführung. Wenn das Modell schnell rollt, kann da aber auch schon der Schwerpunkt relevant werden.
 
Zuletzt bearbeitet:

f4bscale

User
Die Sachlage ist wohl doch ein wenig komplizierter als wir alle denken.
Im Versuch von Frank und auch in meinen gemachten Experimenten nutzen wir die Schwerkraft zur Demonstration. Tatsächlich bewegen wir uns aber in einer Ebene die mehr oder weniger zum Erdboden geneigt ist. Die wirkenden Kräfte sind die Gewichtskraft , Zugkraft in der Leine, die Fliehkraft und deren Gegenkraft die Zentripedalkraft.
In den Experimenten nutzen wir die Schwerkraft nur zur Demonstration der Fliehkraft.
Es geht immer noch um die Frage welche Drehmomente und Kräfte verursachen das nötige Gleichgewicht dann kann man auch Rückschlüsse auf die Position der Segmentachse ziehen.
In einem stimme ich zu, dass es bei beliebiger Lage des Segmentes zu erhöhter Reibung in der Leinenführung kommen kann. Das kann aber keiner wollen. Das bedeutet aber, es es gibt eine Lösung. Diese finden wir in der Anordnung der drei Elemente Leinenführung, Segmentachse und Schwerpunkt in gut fliegenden Modellen.
Strittig ist nur die Frage warum das so ist.
Doch nun zurück zur Problematik des starken Gierens nach außen bei der Ansaldo.
Ich habe dazu Franks Experiment nachvollzogen und entsprechend den Bedingungen der Ansaldo angepasst.

Ansaldo 1.jpg


Die Leinenführung ist viel zu weit hinten. Die Segmentachse aus meiner Sicht auch. Auch ist die Leinenführung wie bei Doppeldeckern üblich nicht am Randbogen sondern an einer weiter innen liegenden Strebe befestigt.
Das Modell giert stark nach außen ( auch ohne Einwirkung eines Fahrwerks)
In einem zweiten Versuch habe ich dann wie von Frank vorgeschlagen, nur die Leinenführung bis auf eine Linie vom Flugkreismittelpunkt zum Schwerpunkt verschoben.

Ansaldo 2.jpg


Jetz haben wir das gleiche Ergebnis wie in Franks Experiment. Das Modell giert nicht mehr. Allerdings muss ich eine erhöhte Reibung in der Leinenführung in Kauf nehmen.

Das dritte Bild spare ich mir. Es kann und darf ja nicht sein die Segmentachse auch noch zu verlagern. Wodurch sich das Ausknicken der Leine verringern würde.
Was mir allerdings bei all den Experimenten und der Diskussion darum noch deutlicher geworden ist, ist die wesentliche Bedeutung der Leinenführung im Stabilitätssystem. Sie ist eine Kraftumlenkende Einrichtung im Wirksystem der Kräfte.
Warum das so sein muss ist allerdings ein neues Thema.
Ich war bisher der Meinung die Leinenführung ist nur für einen Ausgleich der durch den Luftwiederstand der Steuerleine hervorgerufenen Kraft und dem dazugehörigen Drehmoment zuständig.
Man kann also alt werden wie eine Kuh und lernt immer noch was dazu.
Ich hoffe ich lerne auch noch die mechanischen Hintergründe für die wie in den Experimenten gezeigten Effekte.

Wolfram
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Wolfram !
An sich ist es ersteinmal egal, ob jetzt die Fliehkraft, Zentripetalkraft oder Reibung vom Fahrwerk auf die Zelle einwirkt. Es gibt halt immer irgendeinen Punkt, der Kraft ausübt. Da hilft die Vereinfachung/Simulation der Fliehkraft durch Schwerkraft schon das gesamtsystem besser zu verstehen. Die Wechselwirkung zwischen Leineneintrittspunkt und Segment ändert sich ja nicht grundlegend, nur weil irgendeine Kraft an einem anderen Punkt als dem Schwerpunkt angreift.
Das hat dann nur den Effekt, wie eine veränderte Schwerpunktlage.
 
Das ist eigentlich eine interessante art der Betrachtung. Wenn man z.B. Seitenruderausschlag nach kreisaußen einstellt wirkt das ja für den Leinenzug wie ein weiter nach vorn verlagerter Schwerpunkt, da durch die nach Kreisinnen gerichtete Kraft am Seitenruder für die Balance am Leineneintritt das Heck "leichter" wird und somit das Modell stärker nach kreisaußen giert. Genau so beim erhöhten Motorseitenzug, da hat man ebenfalls den selben Effekt wie ein nach vorn verlagerter Schwerpunkt, da durch die stärkere Kraft vorn, die den Bug nach Kreisaußen drückt auch von der Leinenführung aus betrachtet der Bug "schwerer" wird.
Frank, ist es denn gängig im F2B, dass solche Maßnahmen zum Trimmen wie erhöhter Ruderausschlag oder Motorzug mit einer Anpassung des Schwerpunkts einhergehen ?

Das sind ja alles Mittel, mit denen man das gieren einstellen kann, Beim Motor Leistungsabhängig, beim Seitenruder Strömungsabhängig und beim Abstand Schwerpunkt-Leineneintritt Fliehkraftabhängig.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Zuletzt bearbeitet:
Frank, ist es denn gängig im F2B, dass solche Maßnahmen zum Trimmen wie erhöhter Ruderausschlag oder Motorzug mit einer Anpassung des Schwerpunkts einhergehen ?

Eigentlich haben fast alle Trimmmaßnahmen Einfluss aufeinander.
Position der Leinenführung, Schwerpunkt, Seitenruderausschlag und Motorzug haben alle Auswirkungen auf das Gieren des Modells. Jedoch kommt ein jede dieser Punkte mit Nebenwirkungen einher.
Manche der Maßnahmen sind geschwindigkeitsabhängig, andere von der Motordrehzahl bzw. Schub abhängig.
Die Kunst beim Trimmen ist es, das richtige Mittel zu treffen. Giert das Modell z.B. zu sehr, dann ist die Frage, was ändert man nun am besten? Das kann man nur beantworten nach genauer Beobachtung was das Modell sonst noch so für Dinge macht und wie es sonst so fliegt.
Der Schwerpunkt hat z.B. auch Einfluss auf die Wendigkeit und Flug-Stabilität. Korrigiert man also dadurch ein zu gieren des Modells ändert sich die Wendigkeit mit. Dann kommt man wenn man Pech hat vom Regen in die Traufe.
 
Sowohl bei Speedmodellen wie bei Kunstflugmodellen liegt der Austrittspunkt der Leinen etwa 2 GRAD hinter dem Schwerpunkt. Das beutet: Wenn der Schwerpunkt verlegt wird, sollte ie Leinenführung mit verlegt werden. Anders gesagt: ein das Modell an der Decke hängt, sollte es 2 ° nach aussen hängen.

Gruß,
Wolfgang Nieuwkamp
 
Ja, der Zusammenhang ist klar. Meine Frage ist ja oben gewesen, ob es gängig ist, bei Veränderung des Motorseitenzug- oder Seitenruderausschlages den Schwerpunkt anzupassen, da dies weitere Kräfte sind, die auf das Modell wirken. Der Schwerpunkt ist ja nur ein Teil der Kraft, die wirkt. Im Horizontalflug erzeugt ja der Seitenzug und Seitenruder weitere Kraftkomponenten, die aus der Betrachtung der Leinenführung wie ein verschobener Schwerpunkt wirken. Der Schwerpunkt definiert ja nur den Ansatzpunkt der Massenkraft. Die Leinenführung muss man eigentlich zur Summe der Kräfte ausrichten, nicht zum Schwerpunkt, der wird aber allgemein die höchste Kraftkomponente stellen, deshalb funktioniert auch die Faustregel mit den 1-2°, je nach Modelltyp.
Man kann jedoch z.B. bei stärkerm Seitenzug die Leinenführung weiter nach vorn Legen, trotz relativ weit hintem liegenden Schwerpunkt.

VG,
Sebastian
 

f4bscale

User
"Die Leinenführung muss man eigentlich zur Summe der Kräfte ausrichten, nicht zum Schwerpunkt"
Das ist nicht richtig.

Nach den Versuchen die Frank und ich gemacht haben ist die Sachlage eine andere. Die Wirkungslinie der Kräfte Fliehkraft und ihr Gegenspieler die Zentripedalkraft geht durch den Schwerpunkt zum Mittelpunkt des Flugkreises. Auf dieser Linie muss auch die Leinenführung zunächst positioniert werden.
Davon ausgehend muss man dann alle anderen einwirkenden Krafte berücksichtigen. Die 1-2° müssen auf diese Linie bezogen werden.

Wolfram
 
Wolfram, die Leinenführung positioniert sich von selbst auf dieser Linie. Genau so wie sich das Modell von selbst zu der Summe der Kräfte ausrichtet.
Der "summierte Kraftvektor" und Position der Leinenführung entscheidet über den Gierwinkel.
Simuliere doch an deinem Modell Seitenruderausschlag und Seitenzug. Kleine Gewichte anhängen würde auch da funktionieren. Was veränderst du damit ?
VG,
Sebastian
 

f4bscale

User
Ach super, beim nächsten Modell sage ich der Leinenführung nur sie möchte sich bitte selbst positionieren. Da brauche ich mich nicht kümmern.

Hab wieder etwas gelernt.

W.
 
Ja, genau das macht die auch, ob du willst oder nicht. Und je nach dem, wo sie auf der Fläche fest ist, richtet sich dann das Modell aus.
Frage ist - welchen Gierwinkel willst du in welchem Flugzustand fliegen.
Viele Wege führen nach Rom.
 
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