Spornradfahrwerk, Tiefdecker, zu frühes Abheben, stall, crash---Bauart abhängig?

Malmedy

User
Ich muss mal noch ne ganz blöde Frage loswerden: Wer hat denn wann oder wo geäußert, eine hohe Flächenbelastung begünstige ein frühes Abheben des Modells?
Ich fliege jetzt seit gut 20 Jahren und bilde mir ein, die Nummer inzwischen ganz passabel draufzuhaben. Aber diese Aussage passt irgendwie so gar nicht zu meinen Erfahrungen. Mit hoher Flächenbelastung kann man bestimmt super die Abhebegeschwindigkeit erhöhen. Aber sonst?

Gruß Mirko
Hi Mirko,

Du nimmst ein Statement (von mir) aus dem Zusammenhang. Bitte nochmal vorne nachlesen: Eine hohe Flächenbelastung begünstigt das Abschmieren (Strömungsabriss), wenn zu früh abgehoben wird. Natürlich kann man - egal wie hoch die Flächenbelastung ist - die Abhebegeschwindigkeit erhöhen, aber man muss es auch machen!! In dem Fall, den wir hier diskutieren, liegt das Problem offensichtlich darin, dass der TS seinem Modell nicht gestattet, die nötige Abhebegeschwindigkeit am Boden zu erreichen (+ einer Sicherheitszugabe).

Grüße
Michael
 
Vielen Dank an alle Diskutanten,
nun werde ich mein Startprozedere mal ganz bewußt ablaufen lassen. Eigentlich war mir der
richtige Ablauf theoretisch völlig klar ,aber ob ich beim Start statt komplett zurück zur Neutralstellung noch etwas Höhe gehalten habe
und die Beschleunigung beim Start zu zögerlich war, weiß ich natürlich nicht mehr. Aber es spricht sicherlich vieles dafür, daß da die Wurzel
des Übels ist.
Gruß

Frank

PS
Michael, noch ganz was anderes. Du hast bei Deiner PT 19 Federbeine statt der Stahlrundstäbe angebaut. Weißt Du noch die Firma?
Würde für mich die Suche vereinfachen.

Danke
 

Andreas Maier

Moderator
Teammitglied
Liebe Leute, Modellflugkollegen, ...... innen


Bitte bleibt höflich untereinander damit es nicht zu Reibereien kommt.
NuR 1.1 = ihr wisst Bescheid. ;)

- Denn dann werden umgehend kleine Späße, welche wir alle mögen,
(ok hier waren es ein paar mehr) sehr schnell von mehreren Usern störend aufgenommen.
Daher haben wir diese jetzt mal herausgenommen, damit das fachliche wieder im Vordergrund steht.



Gruß
Andreas
 

Andreas Maier

Moderator
Teammitglied
Hier noch eine Frage an den TO Frank: "Stimmt der Schwerpunkt des Modells?"

Wir hatten schon den Fall, dass ein zu weit vorn liegender SP, dazu führte,
dass die Strömung am Ruder abriss (es wurde ja gezogen) und das Modell
kurz nach dem Abheben mittels Abkippen über die Fläche am Boden lag.



Gruß
Andreas
 
Hallo Andreas,
ist ja toll, daß noch Anfragen und Kommentare zur Sache kommen.
Also der SP liegt nach Plan bei 9 cm hinter der NL. Ich habe mal mit dem Programm von Frank Ranis spaßeshalber nachgerechnet
und man kommt aufgerundet auf das Gleiche. Ausgewogen auf diesen Punkt ist der Flieger auch.

Ich werde jetzt also ein wenig Expo 30-40% auf Höhe legen , sehr schnell beschleunigen und nur Höhe zupfen, wenn das Platzende droht.
Egal wie das Ergebnis ist, wenn ich eine aussagekräftige Zahl von Starts habe oder Totalschaden, werde ich mich kurz melden.

Gruß

Frank
 

Dix

User
Sagmal Frank, Du schreibst: Einstellwinkel 2,5°, EWD 1,5°.
Wie sind denn da die Vorzeichen? Ist das Höhenleitwerk ebenfalls mit Nasenleiste höher als Endleiste eingebaut? Quasi "parallel" zum Flügel, aber etwas weniger steil angestellt? Dann wäre es OK.


Der Punkt beim Zweibeinfahrwerk:
Stöße vom Rollen führen ausgerechnet zum Aufbäumen. Wirken also wie unfreiwillige Höhenruderausschläge. Das geht nur dann gut, wenn der Flieger bereits eine hinreichende Fluggeschwindigkeit hat.

Prinzipiell würde ich den Flieger auf einen nicht zu schnellen Flugzustand trimmen, also HR neutral bzw ein paar wenige Klicks auf Höhe. Nur soviel, dass der Flieger eben noch ganz normal fliegt.
(Dies setzt natürlich einen zuvor erfolgreichen Start voraus... ;))

Je nach Bodenbeschaffenheit des Platzes mit mehr oder weniger stark gezogenem Höhenruder anrollen. Es geht nur darum, den Kopfstand zu verhindern. Mit wachsender Geschwindigkeit zügig den Ausschlag nachlassen. Abhängig von der Fahrwerksgeometrie (=Bodenanstellwinkel aufgrund Fahrwerksbeinlänge und Position Spornrad) würde ich mir verkneifen, den Sporn unten halten zu wollen, oder ihn einfach "kommen" lassen.

Um die Dynamik des Ablaufes unter Kontrolle zu halten, würde ich eben NICHT mit Schmackes losbeschleunigen. Sondern zügig, aber kontinuierlich...
 
Hallo Dirk
Bzgl der EWD: das HLW hat + 1°, so wie Du annahmst.
"nicht zu schnellen Flugzustand trimmen" meintest du "steilen..."?
Ich werde bzgl Höhe und Speed den Ritt auf der Rasierklinge machen. Ich sage Bescheid.

Gruß

Frank
 

steve

User
Hallo,
wenn sie von selber abhebt und sich dann steil hinstellt, stimmen einige Dinge nicht.

Zunächst würde ich sie im Normalflug bei Vollgas für einen leichten Steigflug eintrimmen. Das wäre dann auch die Trimmung für den Start.

Dann würde ich den Schwerpunkt etwas nach vorne verlegen, ggfs. auch das Fahrwerk so ändern, dass die Räder etwas weiter nach hinten kommen.
Ziel soll sein, dass sie beim Anrollen und beim schnellen Rollen ohne leichtes Ziehen auf die Nase geht.
So eingetrimmt hebt sie nur ab, wenn gezogen wird. Ohne Ziehen geht sie irgendwann auf die Nase. Beim Manövern am Boden muss dann gezogen werden.

Dann muss sie im Flug wieder neu für den leichten Steigflug bei Vollgas getrimmt werden.

Das wäre mein Vorgehen
VG
 
Hallo, wenn du sie im Im Normalflug bei Vollgas leicht nach oben trimmst, lässt du diese Trimmung dann auch so stehen für den weiteren Flug und gehst damit so zur Landung runter?
Und unten programmierst du dieses als Startphase in den Sender z. B.?

Meine Taildragger muß ich am Boden auch erstmal auf max. Rollgeschwindigkeit beschleunigen, um dann mit Gefühl ganz leicht zu ziehen, damit das Heck sie nicht überholt um dann auf die Nase zu gehen.
Ist immer ein bisschen Fingerspitzengefühl gefragt, damit man nicht zu viel zieht, das sie nicht zu früh abhebt. Dann noch etwas Seite nach rechts wegen dem Seitenzug, und sie geht meistens im flachen Winkel vom Boden weg.
 

Dix

User
Das gilt natürlich nur unter der Voraussetzung, dass der Motorsturz ordentlich eingestellt ist. Ansonsten entstehen ja ständig Lastigkeitsänderungen und man trimmt sich Wolf...
 
Ist es sinnvoll, ein Modell so einzustellen, dass es beim Rollen am Boden auf die Nase geht? Welchen Zweck soll das haben? Und was ist eine maximale Rollgeschwindigkeit?
Meine Modelle trimme ich so, dass sie bei mittlerer Geschwindigkeit geradaus fliegen. Dann nehmen sie natürlich die Nase hoch, wenn ich volle Leistung gebe und umgedreht die Nase runter. Das wäre dann das völlig normale Verhalten eines "gesunden" Motormodells. Und wenn der Schwerpunkt und EWD stimmen, sind die Ruder dann im Strak. Dann gibt es auch beim Starten gar keine Probleme. Sowas wie eine PT-19 sollte eigentlich völlig unspektakulär beschleunigen und dann von allein abheben, ohne am HR zu ziehen. Vielleicht sollte das Modell auch nochmal komplett und in Ruhe Vermessen und gewogen werden, nur um zu vermeiden, dass da doch etwas völlig daneben liegt.

Gruß Mirko
 

kioto

User
Hallo Mirko,
Du hast Recht, aber wohl nur beim Start von glattem Asphalt. Die meisten haben, wie auch ich, eine mehr oder weniger holprige Rasenpiste. Und da ist es angeraten, beim Zweibeinfahrwerk erst mal voll Höhenruder zu geben, langsam Gas zu geben und dann, wenn die Fuhre schneller wird, Höhe auf normal zurückzunehmen. Natürlich muss auch die Position des Fahrwerks stimmen, ist es zu nah am Schwerpunkt, gibt es schnell Kopfstand, zu weit vorne, kommt das Heck nicht hoch.
 

zfang

User
Wer DMFV Mitglied ist kann sich ja die alten Modellflieger Hefte per App kostenlos auf dem Handy durchlesen, da war in der Ausgabe 02/17 auf Seite 26 ein Artikel über Zweibeinfahrwerke, jetzt nicht speziell Tiefdecker, aber mir hat das mal sehr geholfen. Ich hatte einen Hochdecker der immer ausbrach sobald der Sporn oben war und des Rätsels Lösung war dass QR und SR schief zueinander getrimmt waren. In der Luft kein Problem, aber beim Start sehr wohl.
 

steve

User
Hallo,
mal eine etwas andere Perspektive: Zu Beginn meiner Modellfluglaufbahn kam es bei mir bei den "Zweibeinern" regelmäßig zu Problemen mit Kopfstand, zu frühen abheben und dann abkippen, auf die Nase stellen beim Anrollen usw. Das Starten und Landen wurde dann geübt, bis zum es geht nicht mehr. Und wenn es klappte ohne Hüpfen und Überschlag, war ich happy.
Mit der Zeit ging das Höheziehen beim Anrollen etc. ziemlich automatisch - da denkt man gar nicht mehr drüber nach. Erst wenn ich gelegentlich etwas mit 3 Beinen bewege, fällt es einem doch etwas auf.

Was ich damit sagen will: Es ist tatsächlich etwas anspruchsvoller und braucht Übung.

VG
 
Ich habe z. B. bei meiner Verbrenner Corsair, jetzt noch etwas Vorspur bei dem Hauptfahrwerk eingestellt, damit sie auch schon geradeaus läuft beim Start und besonders bei der Landung, wenn ein Rad mal etwas früher aufsetzt.
Also die Vorspur der Räder zueinander wie, grob wie ein Schneeflug vorne für einen Winkel hat, so circa 2 Grad.
ungefähr so: 🔼
Musste dafür die Flachstellen für die Madenschraube, am Fahrwerksbein mit einer Feile etwas anpassen.
Wo sie aber fertig auf dem Tisch stand, sah es mir dann doch nach etwas zuviel Vorspur aus ?

Wieviel sollte man da tatsächlich einstellen, und was würde passieren mit zuviel Vorspur?
Sie wird dann wahrscheinlich bei der Landung schneller auf die Nase gehen, falls da am Hauptfahrwerk was bremsen sollte?
 

steve

User
Hallo Alex,

bei der Angelegenheit gibt es verschieden Aspekte:

Beim Geradeauslauf ist eine gewisse Vorspur immer hilfreich. Dabei gibt es einmal die Position der Räder auf dem Bautisch und dann noch mal die Position der Räder, wenn das Modell/Fahrwerk unter Last steht, also z.B. über die Bahn rollt. Durch den leichten mechanischen Druck und die Geometrie der meisten Fahrwerksschenkel, reduziert sich die Vorspur dann wieder etwas bis komplett.

Du kannst das ein wenig simulieren, wenn das Modell auf der Nase steht und du dann Druck auf das Fahrwerk ausübst - dabei etwas hin und her rollen. Die meisten Fahrwerke gehen dann nicht nur in die Breite. Sie öffnen auch die Spur – mehr oder weniger. Dieses Öffnen der Spur begünstigt, dass das Modell auf die Nase geht und es greift auch ungünstig in den Geradeauslauf ein.
(Ganz genau gesagt, öffnen Fahrwerke bei nach außen gekröpften, bzw. abgewinkelten Fahrwerksachsen (z.B. ME109) die Spur, sind die Fahrwerksachsen nach innen gekröpft (z.B. FW190), wird die Spur unter Belastung größer. Je weicher die Fahrwerke hinsichtlich Torsion gestaltet sind, desto ausgeprägter tritt dies auf.)

Dies passiert, weil mit dem Öffnen der Spur der Rollwiderstand deutlich zunimmt, die Fahrwerke werden z.T. nach außen gedrückt und der Rollwidersand nimmt noch mehr zu. Kannst Du gut simulieren, wenn das Modell mit etwas Druck von oben nach vorne gerollt wird – wie es z.B. bei einer harten Landung passiert. Öffnet das Fahrwerk bei diesem Test, wird es bei harten Landungen oder wenn mehr Druck auf das Fahrwerk kommt, leichter mal auf die Nase gehen, als wenn es auf diese Belastung spurneutral bleibt.

Ein anderes Problem entsteht, wenn das Modell ausbricht und das kurveninnere Rad bereits nicht mehr auf der Bahn ist. Da wirkt sich die Spur ausgesprochen ungünstig auf das kurvenäußere Rad aus, dass dann quasi noch zusätzlich „einlenkt“. Je höher, steifer und schmaler die Fahrwerke sind, desto ausgeprägte ist dieser Effekt.

Robuste, funktionierende und spurtreue Fahrwerke sind gar nicht so einfach zu konstruieren, herzustellen und in Schuss zu halten.

Wie oben schon angesprochen, schaut das bei Modellen mit 2-Beinfahrwerk immer relativ einfach aus - ist es aber nicht und das 3-Beinfahrwerk ist in gewissen Grenzen deutlich einfacher im Aufbau und im Einsatz.

VG
 
Hallo,
ja es ist halt das elektrische Alu E-flite Zweibein Fahrwerk, einer Hangar 9 Corsair, mit 1,8m Spannw. und 6kg Abfluggewicht.
Ich habe sie mal mit etwas Gas und der neuen Vorspur, auf der Wiese hinterm Haus getestet, so mal kurz Viertel Gas mit dem Viertakter gegeben, und das Groundhandling war eigentlich so ganz gut.
Sie lief schön geradeaus, nur das Spornrad hoppelte etwas wegen der kleinen Größe.
Werde sie dann mal auf dem Tisch, voll einfedern und schauen ob sich dabei die Spur verändert.

Bei meiner Freewing Mustang, hat das Fahrwerk sich nach einigen Landungen nach außen verzogen, quasi eine Nachspur, das sie einmal nach der Landung beim ausrollen, ohne Grund hart nach rechts abgebogen ist und Kurs auf uns nahm.
Dies Fahrwerk habe ich im Schraubstock, mit etwas Hitze wieder zurückgebogen, und auch eine Vorspur eingestellt, das die nächsten Starts und Landungen wieder perfekt waren mit dem Geradeauslauf besonders beim ausrollen, obwohl sich dieses Fahrwerk etwas nach außen biegt bei Belastung.

Wenn sie jetzt mal nicht mehr geradeaus läuft, schaue ich jetzt immer zuerst auf die Spur vom Hauptfahrwerk, bevor ich am Spornrad rumdrehe.. ☺
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten