Stapellauf

IOMchen schrieb:
Das Schwimmen könnte daran liegen, daß nicht genug Ruderkraft vorhanden ist.:D :D :mad:

Hallo Michael,

ich denke nicht, dass es an der Ruderkraft liegt,:(
wie schon von den anderen bemerkt neigen Kats und Trimarane zum "abfallen" in Leerichtung wenns zu schnell wird.

Dazu muß man sich den Kräfteplan mal nicht von der Seite vorsstellen sondern von oben schauen:
Die Vortriebskraft des Segels kommt vom Mittelrumpf, je mehr dieser herausgehoben wird desto schneller könnte es werden....

Aber umso mehr Widerstand im Wasser bekommt der Leerumpf der ja sowohl das eigene Gewicht nun alleine als auch das resultierende Moment aus der Segelfläche zu "tragen" hat.

Das bremst und schon hat man dieses verflixte abfallende Moment....(Mittelrumpf will vorwärts , Leerumpf nicht):cry:
wenn du jetzt mit einem Ruder am Leerumpf anluven willst erzeugst du hauptsächlich noch mehr Widerstand aber wegen dem großen Abstand zum Mast (oder den resultierenden Segelkräften) kaum ein Drehmoment (auch wenn der Leerumpf für sich gesehen drehen will).

Also ich denke eher an ein längeres Ruderblatt am Mittelrumpf das auch noch Wirkung zeugt wenn der Rumpf schon aus dem Wasser ist...

Aber nachdem ich auch im grossen Kat schon manches mal Wasser schlucken durfte beschließe ich hier meinen theoretischen Exkurs und freue mich dieses und ein paar andere Themen in Hamburg mit Euch in der Praxis zu erproben....:rolleyes:

Also bis Samstag an der DE

liebe Grüße in den Norden

olli:)
 
Oliver Bleikertz schrieb:
...Also ich denke eher an ein längeres Ruderblatt am Mittelrumpf das auch noch Wirkung zeugt wenn der Rumpf schon aus dem Wasser ist...
Aus alten Restbeständen inzwischen angepaßt und wird an der DE erprobt werden.
 
Nochmal eine Nachrechnung der Stabilität von Trimaranen.

GT.jpg

Nicht ganz uninteressant ist der Maximalwert, liegt genau an der Krängung, an dem der Mittelrumpf anfängt das Wasser zu verlassen; sprich bei zunehmender Krängung wird das Segeln mit dem Leerumpf immer interesanter.:D
 
Leider ist der gute Ernst zu langsam.:D


















Er ist erst hier im Forum eingestiegen als ich schon am Bauen war. Ich muß ihm leider recht geben, die Ghost Train ist nichts- zumindest die Seitenrümpfe. Anstatt der Segelwinde habe ich ein Servo eingebaut, Rigg 2 drauf und ab nach Grevenkrug. Dank des Segelservos mußte ich nicht baden gehen, 3-4 Mal hat mich nur gerettet, daß durch den Servo die Segel sofort aufgingen, obwohl da schon ein paar wunderschöne Stecker dabei waren. Das Rigg 2 (185cm) war in den Böen zu heftig und bei dem Bestreben auf dem Leerumpf zu fahren, ging der Vorn schon relativ weit runter; kam eine Bö ging er ganz unter.
Sprich, ich kann eigentlich keinem empfehlen, das Teil zu bauen. Wenn ich mal wieder Lust und Zeit habe, werde ich die zwei Rümpfe im Stevenbereich ändern und mal schaun, was dabei rauskommt.

P.S.: jetzt will ich aber keine Sprüche von Dir hören, Ernst. Es gibt übrigens nur einen Ernst aus Österreich, den ich aktzeptiere, leider ist er tot:
Ernst Happl
 
Hallo Michael,

mach doch vielleicht noch einen Versuch mit einer waagerecht angebrachten kleinen Platte am Ruder. Manche stellen die auch leicht an, wie ein leicht gezogenes Höhenruder (gibt zwar mehr Wirkung, versaut aber ein Heben des Mittelrumpfes deutlich). Kannst ja mal ca. 1 bis 2 Grad zur normalen Wasserlinie mal probieren. Es ist für Dich doch ruck zuck gemacht und mich würde es interessieren, was es bei der GT bewirkt - bzw. wie Deine Einschätzung dazu ist.
Bei schlagartigen Böen hilft die zwar auch nicht, aber m. E. bei vielen anderen Situationen zögert sie ein Umschlagen nach vorne erkennbar hinaus - obwohl sie nur sehr klein ist zeigt sowas in meinen Augen eine erstaunliche Wirkung: Wenn der Bug anfängt einzutauchen, bzw. er reindrückt, wirkt selbst eine vorher zur Wasserlinie parallele Platte wie ein gezogenes Höhenruder und das zieht das Heck runter. Ist die Platte bereits leicht angestellt verbaut, wirkt sie einem beginnenden Unterschneiden bzw. Bugeintauchen schon erkennbar entgegen.
Klar, sie bremst natürlich auch einen Tick, und sie bremst natürlich auch das Heben des Mittelrumpfes.

Ach so, und noch eine Frage: Hast Du bei der GT die Schwimmer parallel zum Mittelrumpf? Wenn nicht, kürz doch die vordere Traverse etwas, so das die Bugspitzen etwas nach innen gehen. Probier es mal.
Es geht dabei darum:
Oliver B.: "Aber umso mehr Widerstand im Wasser bekommt der Leerumpf der ja sowohl das eigene Gewicht nun alleine als auch das resultierende Moment aus der Segelfläche zu "tragen" hat.
Das bremst und schon hat man dieses verflixte abfallende Moment....(Mittelrumpf will vorwärts , Leerumpf nicht)"

Gruß
Thomas
 
@Thomas

meine Überlegung war, ob es möglich ist, auf einem Rumpf zu fahren. Ich denke, selbst bei einem Mini40 ist das machbar. Wenn man diesen Anspruch nicht hat, hat man bei der Ghost Train eigentlich kein Problem, man baut rechtzeitig das kleinere Rigg drauf und weiter gehts.
Mit Deinem Vorschlag, dem Ruder Flügel zu verleihen, arbeite ich ja dann gegen das Aufsteigen, also im Prinzip nicht geeignet. Ich denke eher, daß man bei den Rümpfen im Vorschiff einen V-Spant anordnen sollte, um damit dynamischen Auftrieb bei hoher Geschwindigkeit zu erzeugen. Vielleicht bin ich da ja auf dem Holzweg, scheint mir aber nach dem letzten IOM nicht ganz falsch zu sein.
 
Hallo Michael,

wie erzeugt denn ein V-Spant dynamischen Auftrieb? Bisher hab ich immer gedacht ehr so was wie Tragflächen artige Objekte nötig seien...?
Du erinnerst Dich vielleicht an die Versche des Berliner Zahnarztes Marder? Der hat im Heckbereich eine Delle (?) eingebaut, die wie die Unterseite eines Tragflächenprofils aussah...
Bei einem V-Spant vergrößert sich doch eigentlich nur das zu verdrängende Volumen je tiefer der Bug eintaucht... Je nach Form der Bordwand, kann man dabei doch verschiedene Kurven verläufe erzielen. Entweder:

- Mit wenig anfangen dann gleichmäßig zunehmen (normaler V-Spant?)
- Mit wenig anfangen und dann expotentiell zunehmen ( Tulpe?)
- Mit Viel anfangen und dann nur noch wenig zunehmend ( U oder Trapez)

aber kann man das schon dynamischen Auftrieb nennen?

Danke.

Grüße
Jens
 
Warum willst du denn unbedingt auf einen Rumpf segeln ?

die meisten Versuche bei den Tris gehen doch dahin , mit Foils die Schwimmer zu entlasten (siehe Hydroptere]

Dann bau doch einen Katamaran, da geht das.

Einfach einen 2 ten Ghosttrain Hauptrumpf
 

Idealist

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Ja,ja -...-

Ja,ja -...-

-...- wir wissen ja, wer es sagt -...- :D

:rolleyes: -...- der Anbieter der Ghost Train Pläne -...- :rolleyes:

@ Michael

Frage: Von Hinterkante Heck gemessen - wo ist denn der Gesamtschwerpunkt Deines Tris?
Vielleicht kann man da noch etwas verbessern/korrigieren.
 
Ja Erik, du wirst doch reich und berühmt wenn du die Ghosttrain Pläne auf der mini40 Seite umsonst anbietest. :D Wusstest du das nicht? :confused:
 

Idealist

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Wenn schon umbauen -...-

Wenn schon umbauen -...-

dann aber bitte richtig!

Auf Grund der Verdrängungs-Verhältnisse eignen sich die bestehenden Nebenrümpfe der Ghost Train -
- wenn sie genau nach Plan gebaut sind -
- gut für einen Kat mit Centerpod! -

Um den Tri von Michael zu 'retten' könnten Nebenrümpfe nach meinem Plan der Mk VII dazugebaut werden.

Das ist meiner Überzeugung - und Berechnung - nach die einzige Lösung, um zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen!
 

Idealist

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Ach Leute - denkt doch nicht immer nur an Geld -...-

Ach Leute - denkt doch nicht immer nur an Geld -...-

-...- zumindest mir ist mittlerweile doch vollkommen wurscht, ob mir einer einen Tri - oder einen Plan davon abkauft - oder nicht. -

Ehrlich - ich würd's dem Eric auch vergönnen, wenn er für die Ghost Train Pläne Geld bekäme. - Ich bin echt nicht neidisch!
_____________________________________________________________

Mir geht's nur um zuverlässige, gut segelnde und schnelle RC-Trimarane! -
Es geht mir auch darum, daß ich endlich eine ganze Flotte von Mini40 Tri's im deutschsprachigen Raum segeln sehen will - und dort an Regatten teilnehmen kann (ohne extra nach Frankreich fahren zu müssen).

Dummerweise ist es in Österreich normalerweise so, daß meine lieben Landsleute immer zuerst nach Amerika und dann nach Deutschland schauen, bevor sie irgend etwas tun -...- nach dem Motto:

"Wenn's die Deutschen (oder Amerikaner) nicht haben - dann brauchen's wir hier auch nicht -...-"

Ich muß also Euch in Deutschland zu mehr Tri's verhelfen, damit ich hier in Österreich mehr Tri-Segler bekomme -...- klar?
Ziemlich verrückt - ich weiß!
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Und da ärgere ich mich halt dann ein bißchen,
wenn ich mit all meiner Erfahrung schreibe,
daß es bei der Ghost Train in grundlegendes Designproblem gibt -
- und keiner will auf mich hören -...-

Die beste Werbung für die Mini40-Klasse sind gute Boote -
die schlechteste 'Werbung' sind logischerweise schlechte Boote!
Um nichts anderes geht's mir. - Bin eben ein Idealist -...-
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Ich habe mir daher jetzt die Mühe gemacht, das grundlegende Problem der Ghost Train - welches ich schon seit 6 Jahren kenne - maßstabsgetreu aufzuzeichnen!

Wie ich früher schon schrieb:
Die Nebenrümpfe sind der Hauptgrund ->

- zu geringer Bugöffnungswinkel -
- zu wenig Volumen im Bugbereich -
- größte Breite zu weit hinten -
- zu viel Volumen im Heckbereich -

Die roten Linien sind die Ghost Train -
die blauen Linien die der 'Nightmare' Mk VII:
 

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@Jens
Wenn ein Schiff sich fortbewegt, wird das Wasser verdrängt: seitlich am Rumpf und unter dem Boden. Da die Querschnittsfläche für das Wasser ringsrum durch den Rumpf kleiner wird, muß das Wasser am Rumpf schneller sein als davor, dahinter oder weit querab. Durch die höhere Geschwindigkeit des Wassers wird der Druck verkleinert (Bernoulli), das Boot sackt ab. Solange das Schiff es nicht schafft, dynaschischen Auftrieb zu erzeugen, wird es in der Regeln nicht möglich sein, schneller als die Rumpfgeschwindigkeit (2,43x SQR LWL) zu werden- jede normale Yachten wird dies in der Regel nicht schaffen (Surfen von Yachten ist ein ganz anderer Bereich- Gewicht auf einer schrägen Fläche), Wavepiercer sind da ein ganz anderes Thema.
Wenn man aber einen Rumpf hat, der dynamischen Auftrieb erzeugt, kommt man über dieses Wellental rüber- halbgleiten oder vollgleiten. Das bedeutet, daß der Rumpf durch seine Rumpfform Auftrieb erzeugt; entsteht schon beim halbgleiten, die Summe des Auftriebs ist aber noch negativ, beim Vollgleiten wird diese Summe positiv.
Der Auftrieb kann erzeugt werden wie bei Tragflügelbooten, bei den Versuchen das Herrn Mader (das war z.B. die Zoom 919, war für die Größe extrem leicht und flach, mußte aufrecht gesegelt werden), 18-Footer von Ian Murry (Hohlstelle unter Wasser vor dem Spiegel, die über der KWL ging- Besatzung mußte extrem nach hinten wandern, da der Auftrieb im Heckbereich entstand und nicht vorne) oder ganz herkömmlich, schnelle Motorboote oder Jollen. Die erzeugen mit ihrer Vorschiffsform im Vorschiffsbereich dynamischen Auftrieb. Die Kraft steht senkrecht zur Wand, bei flachen Vorschiffen (Motte, Five), eben senkrecht oder durch V-Spanten (FD, Motorboote), eben je nach Rumpfform mehr oder weniger schräg. Wobei bei den flachen Rümpfen dafür aber im ersten Moment eine erhebliche Gewichtsverlagerung nach achtern notwendig ist, um das Vorschiff anzuheben, bei den V-Spanten geht das eher von alleine (ist bei Motorbooten von 40'-Länge auch nicht zu erwarten).
@Eric
weil ich sonst auch ein Einrumpfboot segeln könnte. Bei den Mini 40 reizt mich eben, daß man da auch eine Superklassegeschwindigkeit bekommt, wenn man auf dem Leeschwimmer segelt. Katamarane haben (siehe Orange II) eine zu kleine Breite, sprich das Aufrichtende Moment ist kleiner. Wenn man die Maximalbreite nehmen würde, hat man das Problem, daß die beiden Rümpfe das gleiche Volumen haben, Ruderprobleme, Manöverieren, etc.
@Ernst
Gewichtsschwerpunkt weiß ich nicht, Volumen des Mittaelrumpfes hat 2600g, mein kompletter Tri wiegt 2500g. Spiegelunterkante ist etwa 2mm eingetaucht, Stevenbereich ist weit aus dem Wasser: er ist eher hecklastig. Da ich Modellbau für einen elativ preiswerte Ausführung des Berufes empfinde, werde ich auch hier beim Tri früher oder später eigene Idden ausführen. Und leider entsprechen Deine Entwürfe nicht dem, wie ich es ausführen würde (siehe oben Dynamischer Auftrieb). Vieleiecht hast Du recht, das es reicht, das Volumen nach vorne zu bringen, vieleicht geht es aber auch besser. Bei dem ersten IOM (vor etwa 10 Jahren) hatte ich ein volles Vorschiff; ist auf dem Vorwindkurs genaus untergegangen, wie die Anderen. Ist aber nicht schlecht gewesen, es sind mit dieser Rumpfform zwei Deutsche Meistertitel errungen worden.
 
IOMchen schrieb:
@Jens
Wenn ein Schiff sich fortbewegt, wird das Wasser verdrängt: seitlich am Rumpf und unter dem Boden. Da die Querschnittsfläche für das Wasser ringsrum durch den Rumpf kleiner wird, muß das Wasser am Rumpf schneller sein als davor, dahinter oder weit querab. Durch die höhere Geschwindigkeit des Wassers wird der Druck verkleinert (Bernoulli), das Boot sackt ab. Solange das Schiff es nicht schafft, dynaschischen Auftrieb zu erzeugen, wird es in der Regeln nicht möglich sein, schneller als die Rumpfgeschwindigkeit (2,43x SQR LWL) zu werden- jede normale Yachten wird dies in der Regel nicht schaffen (Surfen von Yachten ist ein ganz anderer Bereich- Gewicht auf einer schrägen Fläche), Wavepiercer sind da ein ganz anderes Thema.
Wenn man aber einen Rumpf hat, der dynamischen Auftrieb erzeugt, kommt man über dieses Wellental rüber- halbgleiten oder vollgleiten. Das bedeutet, daß der Rumpf durch seine Rumpfform Auftrieb erzeugt; entsteht schon beim halbgleiten, die Summe des Auftriebs ist aber noch negativ, beim Vollgleiten wird diese Summe positiv.
Der Auftrieb kann erzeugt werden wie bei Tragflügelbooten, bei den Versuchen das Herrn Mader (das war z.B. die Zoom 919, war für die Größe extrem leicht und flach, mußte aufrecht gesegelt werden), 18-Footer von Ian Murry (Hohlstelle unter Wasser vor dem Spiegel, die über der KWL ging- Besatzung mußte extrem nach hinten wandern, da der Auftrieb im Heckbereich entstand und nicht vorne) oder ganz herkömmlich, schnelle Motorboote oder Jollen. Die erzeugen mit ihrer Vorschiffsform im Vorschiffsbereich dynamischen Auftrieb. Die Kraft steht senkrecht zur Wand, bei flachen Vorschiffen (Motte, Five), eben senkrecht oder durch V-Spanten (FD, Motorboote), eben je nach Rumpfform mehr oder weniger schräg. Wobei bei den flachen Rümpfen dafür aber im ersten Moment eine erhebliche Gewichtsverlagerung nach achtern notwendig ist, um das Vorschiff anzuheben, bei den V-Spanten geht das eher von alleine (ist bei Motorbooten von 40'-Länge auch nicht zu erwarten).


Danke Michael... Jetzt verstehe ich was Du meinst! Ich habe die Wellensysteme außer acht gelassen... ;) Klar und auch die Halbgleitenden Motorboote. Die haben ja ausgesprochene V-Spanten im Bugbereich....

danke für die Nachhilfe!

Grüße
Jens
 

Idealist

User gesperrt
Kein Widerspruch: Die richtige Kombination von -...-

Kein Widerspruch: Die richtige Kombination von -...-

-...- Volumen (statischer Auftrieb) und
geeigneter Form (dynamischer Auftrieb)
ergeben leider erst genügend Gesamtauftriebs-Moment (im Bugbereich),
um den realen Kraft-Vektoren ausreichend entgegenzuwirken.

Und bei den geringen Bugöffnungswinkeln zwischen 15 und 18 Grad (oder gar nur 14 Grad wie bei der ghosttrain) müßte man in jedem Fall die Kiellinie plan zur CWL nach vorne ziehen, um eine V-Ausbildung zu erreichen, ohne das Volumen in dem Bereich noch weiter zu reduzieren.
Dies würde aber wiederum die benetzte Oberfläche im Verhältnis zum Volumen erhöhen - darum habe ich immer wieder den durchgehenden Rundspant für die Schwimmer gewählt.

Und es macht aus meiner Sicht bei einem Tri keinen Sinn, einen einzelnen Rumpf für sich betrachten,
sondern man muss wohl das Zusammenwirken von Haupt- und Leerumpf bei den von mir schon aufgezeichneten Kraftvektoren bedenken. -
_________________________________________________________________

Ich möchte hier wirklich keinen (von oben herab) belehren - schon gar keine erfahrenen Segler - ich gebe hier nur so gut als möglich meine eigenen Überlegungen, Erfahrungen und Beobachtungen wieder. -
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Ich gebe auch zu Bedenken, daß bei Jollen und Motorbooten ganz andere Längen-/Breiten-Verhältnisse bestehen - 3:1 und auch darunter (!).
Meines Erachtens nach kann ich das bei L:B = 1:9 (Hauptrumpf) oder L:B = 1:12 (Nebenrumpf) nicht linear umsetzen ->
einfach weil die Gleitflächen proportional zu den wirkenden Kräften viel zu klein sind. -

Darum schreibe ich von einer notwendigen Kombination von Volumen und Form.
"Form follows Function" ->
-> Erweiterung: "proper Form withstands Force" -...- oder eben nicht -...-
 
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