Verein oder Interessengemeinschaft, Unterschiede?

franjo

User
Hallo,
für uns - tw. Wildflieger – hat sich die Chance ergeben, eine zum Fliegen und Landen geeignete Wiese zu pachten. Der Verpächter ist selbst Modellflieger!

Derzeit Fliegen auf diesem Gelände ausschließlich Elektro, weniger als 5 kg. Fluggewicht. Selbstverständlich wollen wir irgendwann auch schwerere Brocken und auch Verbrenner in die Luft bewegen. Eine Aufstiegsgenehmigung würde dann beantragt.

Die Frage tut sich auf, ob wir einen Verein gründen oder eine Interessengemeinschaft bilden sollen. Versichert sind wir als Einzelmitglied über den DMfV.

Was könnt Ihr empfehlen, wo liegen die Unterschiede Verhältnis zur e.V. . /. IG ?

franjo
 
Hallo,
da wir bei unserem ( zur Zeit noch nicht e.V. ) Verein dieses Jahr eine Aufstiegsgenehmigung erhalten haben, kann ich euch nur raten, werdet vorher e.V..
Da wir kein e.V. sind, haben alle Mitglieder eine Einzelaufstiegsgenehmigung erhalten, sprich in der Genehmigung sind alle Mitglieder namentlich erwähnt. Aus diesem Grund dürfen wir im Moment auch keine Gastflieger zulassen und bei Neuaufnahmen steht jedesmal eine Änderungsmeldung nach Düsseldorf ins Haus.
Deswegen werden wir zum Anfang des nächsten Jahres ein e.V. und brauchen dann nur einmal die Genehmigung auf den e.V. umschreiben lassen.
 

franjo

User
Danke Jürgen und Wolfram,

wir werden uns mit der Gründung einer e.V. beschäftigen.
Das Gelände ist zu groß, um es ungenutzt liegen zu lassen.

Die erforderlichen sieben Mitglieder haben wir zusammen.
Das Vereinsrecht kann gelesen werden; der von Jürgen empfohlene Link informiert - leider - nur kostenpflichtig.
Doch der Einstieg ist schon OK!

Alles Gute aus Münster

franjo
 
Nicht zu vergessen:
Ein eingetragener Verein ist eine juristische Person, nach außen hin handlungsfähig, haftet mit dem Vereinsvermögen.
Alles andere sind einzelne auch mit ihren Privatvermögen haftende natürliche Personen. Möglicherweise auch für den Blödsinn eines Einzelnen haftend !
 

Dieter Wiegandt

Chefmoderator
Teammitglied
Vereine sind rechtlich "höher" gestellt, siehe auch GG Art. 9. - besonders erwähnt.
Ich kann auch nur zur Gründung eines e.V. raten. Ihr könnt auch eure Einzelmitgliedschaft später in den Verein überführen, wenn ihr euch als Verein dem DMFV anschließen wollt.
Kann ich auch persönlich empfehlen, ich habe gute Erfahrungen auch mit dem Rechtsbeistand DMFV machen können. Wir haben zusammen eine AE vor dem Verwaltungsgericht durchgesetzt, war keine leichte Sache.
 

Marco

User
Hi,

Das Thema wird auch von Herrn Sonnenschein in der aktuellen Modellflieger-Ausgabe angespochen und erläutert...

Grüße,
Marco
 

udogigahertz

User gesperrt
Hi,

Das Thema wird auch von Herrn Sonnenschein in der aktuellen Modellflieger-Ausgabe angespochen und erläutert...

Grüße,
Marco

Demnach kann aber auch eine "IG" bzw. ein nicht eingetragener Verein für alle seine Mitglieder eine Aufstiegserlaubnis bekommen, die ist also keineswegs an einen eingetragenen Verein gebunden.

Dennoch möchte ich trotzdem zur Vereinsgründung und zur Eintragung raten, man steht besser da, die einzelnen Mitglieder, auch die Vorstände, haften nicht persönlich, sondern der Verein haftet nur mit seinem Vereinsvermögen (ganz wichtig bei Unfällen mit dritten Personen, die Ansprüche an den Verein stellen bzw. bei einem nicht eingetragenen Verein dann eben an einzelne Mitglieder persönlich, Unfällen bei denen keine Versicherung zahlt oder anderen Rechtsstreitigkeiten), dann ist man als eingetragener Verein schon was, eine juristische Person, die sich ins Gemeindeleben einbringen kann, unter Umständen kann man sogar Fördergelder bekommen für Jugendarbeit usw.

Die Mühen für eine solche Eintragung sind demgegenüber nicht besonders groß, einfach mit einem Notar in Verbindung setzen, der weiß, was man da machen muss.

Man muss dann lediglich die Namen des Vorstandes bei Neuwahl eines anderen Vorstandsmitgliedes ändern lassen, mehr Arbeit ist das nicht.

Die übrige Vereinsarbeit, wie eine jährlich einmal stattfindende Hauptversammlung, gemeinsame Arbeitseinsätze, Einkassieren und Verwalten der Mitgliedsbeiträge, allfälliger Schriftkram fällt ja sowieso an, auch bei einem nicht eingetragenen Verein oder Klub oder einer losen I.G.

Hinzu kommt, dass jeder Verein eine geprüfte Satzung haben muss, die sowohl dem Verein als Körperschaft als auch dem Einzelmitglied eine gewisse Sicherheit gibt und bestimmte Punkte regelt.

Sind mehrere Personen zusammen und betreiben ein Hobby gemeinsam, kommt es früher oder später zu Meinungsverschiedenheiten über dieses und jenes, das ist nun einmal so, der eine möchte unbedingt eine Hartpiste, der andere lieber eine gemütliche Hütte, der dritte will dafür kein Geld ausgeben, der will nur fliegen; reicht dem einen ein einfacher Benzinmäher, will der andere unbedingt einen Rasentraktor, hat man sich dann geeinigt, geht es um die zu kaufende Marke, der eine will unbedingt jene Marke, der andere gerade diese auf keinen Fall, den anderen ists wurscht ....... und so laufen die Meinungen auseinander, was ja auch nur natürlich ist.

Hat man nun einen Verein, ist das Prozedere klar: Man macht Eingaben, worüber man abstimmen möge, im Vorfeld der nächsten Hauptversammlung, dabei wird dann darüber diskutiert und abgestimmt, die Mehrheit der Stimmen entscheidet, fertig.

Wem das dann nicht passt, hat Pech gehabt, der muss sich dem Mehrheitsvotum beugen ..... oder den Verein verlassen, anders gehts nicht.

In einer lockeren I.G. oder einem Klub hat man diese Automatismen nicht unbedingt, oder schlecht ausgearbeitet, so dass man da eventuell nie auf einen gemeinsamen Nenner kommt, was am Ende alle Mitglieder gleichermassen verärgert. Solche eher lockeren Gemeinschaften haben das Bestreben, sich früher oder später aufzulösen: Der "Vorstand" und Hauptinitiator und Oberanstoßer dieser Gemeinschaft bekommt meinetwegen eines Tages seinen Willen nicht durchgesetzt, obwohl das doch (seiner Meinung nach) ein sehr guter Vorschlag war ........ dann hat er keine Lust mehr, erscheint nicht mehr so häufig am Platz, kümmert sich um dies und das nicht mehr so recht ...... andere merken das und fragen den, ob sie nicht seine Arbeit machen sollen ..... daraufhin ist der angep***** und noch mehr verärgert, der übergibt aber nicht das inzwischen eingenommene Geld ........ die anderen haben keine Handhabe, um einfach an ihr Geld zu kommen, weil der ein Konto auf seinen Namen angelegt hatte (Ein Verein kann ein Konto auf den Vereinsnamen einrichten, aber nur, wenn der Verein ein eingetragener ist). Also kommt man nicht mehr zum Fliegen, weil die Absprache mit dem Grundstückseigentümer auch nur auf einen Namen gelaufen ist, und wenn der nicht mehr "Mitglied" ist ....... wars das.


Grüße
Udo
 
Wir haben unseren Modellflugverein vor 12 Jahren gegründet und NICHT als e.V. angemeldet. Trotzdem haben wir ganz normal eine Aufstiegserlaubnis erhalten (für den Verein, nicht die Einzelmitglieder), wir haben selbstverständlich ein Vereinskonto und auch einen ordentlichen Pachtvertrag für unseren PLatz. Das ganze Gedöns mit dem Notar (der auch Geld will!) haben wir uns gespart, weil es aus unerer Sicht nicht zwingend nötig ist.
Na ja, und wir leben mit dieser Konstellation sehr gut...
Übrigens, lest mal bitte den Beitrag des Hr. Sonnenschein und seine Schlussfolgerungen daraus.

Gruß Mirko
 

Marco

User
Die Sache mit der Haftung als IG hab ich noch nicht aufmerksam gelesen...

Haften bei der IG im Schadenfalls alle Mitglieder für den Kollegen? Wenn ja sehr schlecht.
Wenn nein ists doch egal. Versichert über den DMFV geht das doch. Wenn die Versicherung da was nicht zahlen sollte, ists im E.V. auch nicht besser...
Laut dem Bericht im Modellflieger liese sich die Aufstiegsgenehmigung ja auch mit einer beschränkt haftenden "Mini GmbH" beantragen. Dann ist die Sache zwecks haftung eh erledigt. einnahmen hat man ohnehin für den nötigen Gewinn, bleibt das Leid der Steuerabgaben.


Nuja, bei uns fliegt man im Verein sowieso so gut wie ständig alleine, ist als hätte man sein eigenen Flugplatz :cool:

Grüße,
Marco
 

udogigahertz

User gesperrt
Die Sache mit der Haftung als IG hab ich noch nicht aufmerksam gelesen...

Haften bei der IG im Schadenfalls alle Mitglieder für den Kollegen?
Grüße,
Marco

Die Haftungsfrage ist nicht so ohne weiteres pauschal zu beantworten, es kommt immer auf die Umstände an. Solange man keine größeren Events veranstaltet oder andauernd Zuschauer anwesend sind, ist das mit der Haftungsfrage eigentlich nebensächlich, es muss ja jeder Einzelne sowieso für sich haftpflichtversichert sein.

Auch wenn man kaum ein Vereinsinfrastruktur wie Vereinshütte, Parkplatz, Zuwegung oder ähnliches hat, sondern nur den eigentlichen Platz, stellt sich doch eigentlich kaum die Haftungsfrage ....... inwiefern könnte etwas Nichtvorhandenes anderen Schaden?

Wichtiger wird die Haftungsfrage, wenn der Klub über eine gewisse Infrastruktur verfügt oder gelegentlich Veranstaltungen durchführt, dann sollte man als Verein schon eine allgemeine Haftpflichtversicherung haben und diese für die Dauer der Veranstaltung auf eine entsprechende Veranstalterhaftpflichtversicherung erweitern. Das müsste aber auch als nicht-eingetragener Verein gehen.

Anders sieht es aus, wenn finanzielle Ansprüche irgendwelcher Art von Dritten an den Verein gestellt werden, warum auch immer (mir fällt jetzt außer dem Kauf von vereinseigenen Fliegern oder dem "in-Auftrag-Geben" von Bauarbeiten, beispielsweise eine Asphaltbahn oder Hütte oder ähnliches, nichts ein), ist man ein e.V., so haftet der Verein nur mit seinem Vereinsvermögen, d. h., der Vorstand, der im Auftrag des Vereins etwas bestellt hat, gar Aufträge unterschrieben hat, tritt in keinem Fall mit seinem privaten Vermögen ein, falls es finanzielle Ansprüche gegen den Verein geben sollte, anders sieht das aus, wenn es sich nicht um einen e. V. handelt, dann gilt der alte Spruch: "Wer die Musik bestellt hat, muss sie auch bezahlen!"

Grüße
Udo
 

Marco

User
Hallo Udo,

Veranstalltungen können auch unabhängig davon versichert werden... Ist eben wieder ein finanzieller Aufwand, aber machbar.Die Frage ob man als IG Flugtage oder andere Veranstalltungen durchführen muss.

Zu allem anderen kann auch bei einer IG einen entsprechender Vertrag( ähnlich Vereinssatzung ) ausgehandelt werden, der alles regelt.

Es geht schon, es braucht nur entsprechende Aufmerksamkeit bei der Ausarbeitung.


Ich persönlich könnte gerne auf die Vereinsmeierei verzichten...
Gibt aber leider keinen Acker für einen " Privatflugplatz" den ich in der Nähe kaufen kann.


Grüße,
Marco
 
Die negativen Seiten der Vereinsmeierei sind eigentlich von der Art der Organisation unabhängig. Auch in einem Verein kann man die formal erforderlichen Pflichten ohne großen Aufwand und schnell erledigen, wenn denn alle Mitglieder da pragmatisch und ohne politische Grabenkämpfe mitziehen. Umgekehrt kann das auch in einer IG mit Satzung in Stress ausarten.

Oliver
 

Marco

User
..., wenn denn alle Mitglieder da pragmatisch und ohne politische Grabenkämpfe mitziehen. Umgekehrt kann das auch in einer IG mit Satzung in Stress ausarten.

Oliver


Da haben wir das Problem ja schon. WENN alle mitziehen.
In einer IG wäre es einfacher diejenigen los zu werden, die sich daneben benehmen...Da nicht in erster Linie Gemeinnützig.
Auch diejeniegen die dazugehören wollen kann man sich bei Zuwachs anschauen, und muss niemanden mit dazu aufnehmen.
Ohne "Vertrag" funktioniert es nirgends... das ist nun mal so.

Grüße,
Marco
 

Dieter Wiegandt

Chefmoderator
Teammitglied
Wie bekommst du denn ein Mitglied aus einer IG raus, Marco?
Mehrheitsentscheid? 51 %? 75 %? Und bei welchen Gründen?
Wenn es nicht willkürlich sein sollte, brauchte es auch dort Regeln, wie bei den Vereinen.

Vereine funktionieren im Regelfall auch so nach der Satzung, da gibt es auch Mehrheiten, auch keine einstimmigen Entscheidungen - die werden dann aber auch durchgezogen - kenne ich zumindest so.
 

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
...
In einer IG wäre es einfacher diejenigen los zu werden, die sich daneben benehmen...Da nicht in erster Linie Gemeinnützig.
...
Jetzt geht's aber wild durcheinander ...
Nicht jeder e.V. ist gemeinnützig. Und wer im Verein aufgenommen wird oder bleiben darf, hat mit Gemeinnützigkeit nix zu tun!
Für Aufnahme und Austritt/Ausschluss gibt es beim e.V. Regelungen in der Satzung. Die meisten IG haben nix vergleichbares.

Nochmal der Hinweis zur Haftung: In der informellen Gruppe, in der ich Mitglied bin, musste ein Sprecher benannt werden, der die Gruppe gegenüber dem Luftamt vertritt. Wir haben Auflagen bekommen, z.B. Flugsektoren, Überflughöhen usw.
Der Sprecher der Gruppe haftet mit seinem gesamten privaten Vermögen für die Gruppe. Das kann er nicht abwälzen. Wenn einer mit seinem Flieger einen Tanklastzugfahrer dermaßen erschreckt, daß der ins Moor fährt (Landschaftsschutzgebiet), dann können durchaus die Grenzen der HV des Piloten erreicht werden. Was dann?

Servus
Hans
 
Moin Hans,

kannst du deine Ausführungen mal mit Verweisen auf die entsprechenden §§ unterlegen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Vorstand mit seinem persönlichen Vermögen haftbar gemacht wird, wenn ein Vereinsmitglied Mist baut. So wie ich es verstanden habe, kann im nicht eingetragenen Verein der Vorstand haftbar gemacht werden, bei Geschäften mit Dritten. Das hat mit Schadenshaftung aber weniger zu tun. Oder liege ich hier mit meinen Gedanken total falsch?
Wenn der Vorstand immer haften würde, würde auch kein Mensch mehr Verantwortung übernehmen. Und lange nicht alle Vereine sind automatisch im Vereinsregister eingetragen. Um nochmal auf Veranstaltungen zu kommen: Selbst eine "lumpige" IG kann als Mitglied im DMFV eine Veranstalterhaftpflicht bekommen, wenn die Veranstaltung dort angemeldet wird. Damit sollten dann auch Schadensforderungen abgedeckt sein.

Gruß Mirko
 

Marco

User
Wie bekommst du denn ein Mitglied aus einer IG raus, Marco?
Mehrheitsentscheid? 51 %? 75 %? Und bei welchen Gründen?
Wenn es nicht willkürlich sein sollte, brauchte es auch dort Regeln, wie bei den Vereinen.

Vereine funktionieren im Regelfall auch so nach der Satzung, da gibt es auch Mehrheiten, auch keine einstimmigen Entscheidungen - die werden dann aber auch durchgezogen - kenne ich zumindest so.


Wie bereits geschrieben habe ich mich mit der Rechtsstruktur noch nicht befasst.
Es wird aber, wie überall nur eine Frage der Klauseln etc sein, die verfasst und in die Nutzungsvertrag/Satzung usw geschrieben werden. Wie eben beim Verein auch.

Ich würde es weder über e.V noch Über IG versuchen, solle ich mal einen geeigneten Acker finden den ich zum Privatflugplatz degradieren kann.

Grüße,
Marco
 

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
...
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Vorstand mit seinem persönlichen Vermögen haftbar gemacht wird, wenn ein Vereinsmitglied Mist baut.
...
Auch diese Aussage ist nicht korrekt, Mirko.
Bei der IG heißt das Sprecher und nicht Vorstand, und es gibt keine Vereinsmitglieder.

Pargraphen habe ich keinen, dafür gibt's berufenere Leute. Wenn mir aber einer über den Weg läuft, dann melde ich mich wieder.
Es steht zumindest in unserer Zulassung drin, daß der Sprecher verantwortlich ist für die Einhaltung der Vorgaben. Ein e.V.-Vorstand ist laut Vereinsrecht aus der Haftung, wenn ihm kein Organisationsverschulden angelastet werden kann. Er muß z.B. einen sicheren Flugbetrieb organisieren. Dazu gehört die Installation einen Sicherheitsnetzes, das Festlegen einer Flugordnung, die Einsetzung eines Flugleiters. Und er muß gelegentlich überprüfen, ob die Regeln eingehalten werden. Unter diesen Voraussetzungen kann man die Verantwortung übernehmen. Bei einer IG gibt es keine juristische Person eines e.V., von der die Haftung übernommen wird. Die bleibt am Sprecher der IG hängen.

Unserer IG wurde vom Verbandsjustitiar des DMFV abgeraten, ein Schnupperfliegen im Rahmen des Ferienpasses zu veranstalten. Mir ist aber nicht bekannt, ob diese Aussage wegen der örtlichen Gegebenheiten oder wegen des Status einer IG gemacht wurde.

Servus
Hans
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo

"Verein ist altbacken. Jeder Deutsche muss in einem Verein sein - ich nicht. Meine Freiheit laß ich mir nicht durch einen Verein beschränken. Das sind doch sowieso nur Vereinsmeier."

Nur ein paar Argumente die man allerorten immer wieder hören kann.
Was aber wenn man in der Situation mit Gleichgesinnten etwas zusammen auf die Füße stellen will? In unserem Fall ein Fluggelände pachten?
Das geht vollkommen problemlos wenn man eine IG gründet. Doch spätestens bei bestimmten Punkten stellt sich die Frage, wie demokratisch kann eine IG denn sein?
Zum Beispiel läuft der Pachtvertrag auf eine Person. Eine IG ist keine juristische Person. Das wäre nur als Verein möglich. Hier gilt im Streitfalle, wer zahlt schafft an.
Die Haftung für alles was auf dem gepachteten Gelände passiert, liegt zunächst beim Pächter.
Gegenüber Behörden muss ein Sprecher der IG benannt werden. Dieser übernimmt die Haftung bei Verstößen gegenüber Genehmigungen etc.
Pächter und Sprecher haften mit ihrem Privatvermögen. Auch hier gilt, wer zahlen muss schafft an.

Stellen wir das oft gelittene Vereinskonstrukt dagegen:
Verein = ist i.d.R. die Vorstufe zum eingetragenen Verein bis die Eintragung rechtskräftig ist, mindestens sieben Mitglieder
Eingetragener Verein = der im Vereinregister eingetragene Verein ist damit eine juristische Person. Die Haftung erfolgt mit dem Vereinsvermögen. Eine Versicherung sollte obligatorisch sein. Eine Satzung ist vorgeschrieben
Gemeinnütziger Verein = die Anerkennung der Gemeinnützigkeit eines Vereins erfolgt über das FA. Diese berechtigt zur Ausstellung von Spendenquittungen. Es sind diverse Auflagen zu erfüllen.

Ich bin zwar kein Jurist, aber als seit jahrzehnten praktizierender "Vereinsmeier" dürfte das oben stehende aus meinem "Wissensschatz", so weit richtig sein.

Mein Fazit:
Der Gesetzgeber hat durch die rechtlichen Grundlagen das Vereinswesen auf eine für den Bürger unbedenkliche Basis gestellt, damit dieser in einer Gemeinschaft seine Interessen pflegen kann. Dieses in den Augen Vieler angestaubte Konstrukt, verhilft immer noch zu klaren rechtlichen Strukturen und zu einer vernünftigen Absicherung.
Es ist im Grundsatz zeitgemäßer als Viele denken.
 
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