Versuche mit Strömungsbildern

[Eberhard Mauk]

Hallo Reinika,
nennt man die nicht Zombis?
Was T als Reparaturmaßnahme betrifft, sehe ich so wie von dir beschrieben, es ist ein fauler
Kompromiss zwischen Wirksamkeit und Nachteilen.
Zwar oft hilfreich aber genau so oft mit Nachteilen.

Was ich mich Frage, beim PT wie schaut es da mit Nachteilen aus, Zusatzwiderstand
uU auch Auftriebseinbuse durch den Druckausgleich.
Konntest du in der Praxis da etwas feststellen?
Gruß
Eberhard

 

[MarkusN]

uU auch Auftriebseinbuse durch den Druckausgleich.

Eine Abschätzung auf dem Bierdeckel: Das ist ein Effekt dritter Ordnung.

Re Zusatzwiderstand: Das ist ja gerade der Vorteil des PT: man kann ihn so weit nach hinten legen, dass er für einen Teil der Betriebsfälle durch die Blase pustet. Man verschenkt also nur wenig laminare Lauflänge; und der T selber verursacht so gut wie keinen Widerstand. Nur für die CA wo er signifikant zu weit vorne sitzt verliert man Leistung durch zu viel turbulente Grenzschicht.

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Markus,
die Theorie ist mir auch bekannt...
Hatte aber auf Praxisinfos gehofft.

 

[reinika]

Hallo Reinika,

Was ich mich Frage, beim PT wie schaut es da mit Nachteilen aus, Zusatzwiderstand
uU auch Auftriebseinbuse durch den Druckausgleich.
Konntest du in der Praxis da etwas feststellen?
Gruß
Eberhard

Hi Eberhard

In der Praxis merke ich keinen Auftriebsverlust. Im Gegenteil, man kann die DG eher langsamer fliegen mit PT. Ich erkäre mir das mit dem konstanteren Auftriebsanstieg und Momentenverlauf.

Zusatzwiderstand ist nicht nachweisbar für mich. Die DG wurde aber sicher nicht langsamer am Hang, siehe weiter vorne. Mit Zackenbändern hatte ich da andere Erfahrungen. Siehe Post 18.
An einem unterkritischen Flügel, wie der DG, überwiegen die Vorteile. Auch die Ruderwirkungen werden besser im Langsamflug.

Der Rest sind imho akademische Peanuts für Wissenschaftler. Ich bin ab dem Punkt sehr pragmatisch

Ich glaub Thorsten Lutz hiess der Mann, der das damals am ISF vorstellte. Er ist immer noch in Stuttgart.
Er hatte einen Musterflügel mit E193 im Windkanal vermessen und auch geflogen. Er traf ziemlich genau die Widerstandspolare aus dem Eppler Programm.
Alfa 0 war minimal verschoben ( weiss nicht mehr wieviel). Ca max blieb unverändert.

Das Kursbuch von damals hatte ich leider mal ausgeliehen.......weg isses

Apropos Thorsten Lutz : http://doczz.net/doc/5770928/profilentwurf---institut-für-aerodynamik-und-gasdynamik

 

[Steffen]

Ich sehe Turbulatoren als Reparatur einer ungünstigen Auslegung.

Ui, na das ist aber ganz sicher nicht die Ansicht der einschlägigen Aerodynamiker :-)

Ein Turbulator wird zwar von manchen als Reparatur angesehen und so angewendet, ist aber doch in vielen Profilentwürfen ein Designelement.
Man kann damit den Druckanstieg weiter nach hinten verlegen und durch die Störung sauber umschlagen lassen.
Ohne Turbulator muss man über die Druckanstiege einen natürlich Umschlag provozieren, der dann leider deutlich weiter vorne sein muss und damit mehr turbulente Laufstrecke erzeugt.

Auf der Saugseite funktioniert das leider nicht so gut, da arbeitet man besser ohne Turbulator.

 

[Gast_7642]

Ein Turbulator wird zwar von manchen als Reparatur angesehen und so angewendet, ist aber doch in vielen Profilentwürfen ein Designelement.
Man kann damit den Druckanstieg weiter nach hinten verlegen und durch die Störung sauber umschlagen lassen.
Ohne Turbulator muss man über die Druckanstiege einen natürlich Umschlag provozieren, der dann leider deutlich weiter vorne sein muss und damit mehr turbulente Laufstrecke erzeugt.

Auf der Saugseite funktioniert das leider nicht so gut, da arbeitet man besser ohne Turbulator.

Ist denn das nicht genau das, was ich geschrieben habe:

http://www.rc-network.de/forum/show...n-MIG-flight?p=4436496&viewfull=1#post4436496

"Von Frits Dunker-Duyvis gab's mal vor vielleicht 20 Jahren ein Profil (ich kann's leider nicht wieder finden), bei dem von vornherein klar war, dass es einen Turbulator braucht. Das ist dann aber etwas anderes. Ähnlich dürfte es sich auch bei den manntragenden Fliegern verhalten."

Es sind also schon beim Profilentwurf Turbulatoren vorgesehen und sie sind somit Designelemente.
Wenn ich mir aber ein Profil vornehme, dass nicht so entworfen wurde, und ihm mit Turbulatoren "Unarten" abgewöhnen will, dann sind es halt doch nachträgliche Reparaturmaßnahmen.
Oder?

Grüße
Wilhelm

 

[reinika]

Steffen hat natürlich recht. Bei den "grossen Brüdern" sind PT Auslegungen schon länger Usus.
Im Modellflug hat sich eine solche Auslegung nie bewährt. Gerade das DU 084-18 von F.D.D. war ein Fehlschlag. Auch das AH21 an Stephen Haleys Merlin hatte so seine Nachteile und wurde wieder aufgegeben. Trotz zeitweiliger Erfolge.

OK, ich hätte schreiben können : "Im Modellflug sehe ich Turbulatoren als Reparatur einer ungünstigen Auslegung".
Ist ja zufällig ein Modellflugforum, oder?

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Reinika,
Danke für deine klare Info zum PT.

Der Rest sind imho akademische Peanuts für Wissenschaftler. Ich bin ab dem Punkt sehr pragmatisch

Gefällt mir...
Der ganze Thraed.
Gruß
Eberhard

PS: mal unabhängig davon die Aerodynamik an sich mit PT zu verbessern, müsste man doch Fragen
wie weit lässt sich damit die Klappenwirkung speziell auch bei einem guten Entwirf verbessern.
Schon beim Vergleichen von Entwürfen in X5 zeigen sich ja krasse Unterschiede in der Klappenwirkung.
Beim Zwecksegler zB Gleitzahlzuwachs von 2 Punkten.
Dann beim Scalflieger gar keine Verbesserung der Gleitz. durch Klappen.
Natürlich versucht man dann den Entwurf auch im Hinblick auf die Klappenwirkung zu optimieren.
Aber da gibt es Grenzen und da Frage ich mich dann was mit dem PT geht.
Lässt sich das mit Worten irgend wie beschreiben?
Ich finde es verlockend das mal über ein Tatoo einer Überprüfung zuzuführen.
Die Hemmschwelle ist natürlich hoch...

 

[Relaxr]

Sehr interessant! Montier doch mal eine kleine Keycam, die auf den Flügel schaut. Dann könntest du genau sehen, wie die Bilder zustandekommen. Habe gerade ne MateCam 808 getestet, fürs Geld voll ok, mit 120° Bildwinkel und 15gr.
Das ist schon spannend, so was mal genau zu untersuchen Damit könnte man auch mal die Wirkung von Turbulatoren visualisieren.

 

[reinika]

@Eberhard

Diese Idee wälze ich schon länger im Hirn

Mit den WK erzeugt man ja genau dieses Problem an einem Flügel. Druckstoss, Ablösung.
Gelingt es einen PT so zu setzen, dass er im Speed nicht stört (siehe post 18), aber mit Verwölbung die Blase killt, dann ergäbe sich eine schön breite Polare für den Kreisflug. Ohne PT werden die guten Polarenbereiche über 3° WK sehr eng und spitz. Sprich, man trifft sie nie und schon gar nicht mit dem ganzen Flügel.
Kommt halt auch drauf an, welchen Anteil Profil-, Induzierte- und Restwiderstände ausmachen. Daher wohl weniger Gewinn an Scalern.

Die Grenze mit PT setzt dann die turbulente Grenzschicht, bzw welche Druckanstiege sie noch überwinden kann. Beim DU 084-18 war sie überschritten.
Ich machte mal Wollfadenfotos dazu. Da war aber das ganze Team beteiligt, daher hier keine Resultate. Nur soviel: Es gab signifikante Unterschiede im freien Gleitflug zum Hochstart. Sir Reynolds lässt grüssen.

Eine verbesserte Steigleistung könnten Streckenflieger zb. in höhere Flächenbelastung investieren, wie es die "Grossen" auch tun. Interessant sind dazu auch Äusserungen von Attie Jonker zu Profilentwürfen.


Ideen hätte ich.....

 

[Eberhard Mauk]

Hab dir eine PN geschickt.

 

[reinika]

Sehr interessant! Montier doch mal eine kleine Keycam, die auf den Flügel schaut. Dann könntest du genau sehen, wie die Bilder zustandekommen. Habe gerade ne MateCam 808 getestet, fürs Geld voll ok, mit 120° Bildwinkel und 15gr.
Das ist schon spannend, so was mal genau zu untersuchen Damit könnte man auch mal die Wirkung von Turbulatoren visualisieren.

Das ist eine gute Idee, die werd ich ins Auge fassen für nächstes Jahr.
Früher verwendete ich erfolgreich Einwegfotokameras für ähnliche Zwecke.
Doch Video wär ein Fortschritt
Hast Du ein Bildmuster von dem Ding? Ich kenn mich da nicht aus.......Welche Aufnahmedauer schafft sie ?

Btw. Es scheint, das wird jetzt ein ForschungsThread für noch lebende. Gefällt mir

 

[Hans Rupp]

Hallo,

Google führt dich auf die Spur und Amazon liefert es zu Dir.

Die Vorgänger hatten bei wechselndem Licht ihre Schwierigkeiten, aber sonst ganz o.k. Die Dinger leiden eben alle an der begrenzten Qualität der Minilinsen.

Hans

 

[reinika]

Danke Hans

Das hatte ich gefunden.
Ich hätte nur gerne mal ein Bildmuster, um abzuschätzen, was es aufzeichnen kann.
Ob man mein FlowViz sieht? Wollfäden wohl sicher.....

 

[shoggun]

Hoi Reini

Ich hab noch ne unbenutzte Möbius Action Cam herumliegen mit 32gb Speicherkarte - damit kannst du problemlos mehrere ausgedehnte Flüge aufzeichnen. Ist ein Stück grösser/schwerer als die 808 Kamera, aber kann problemlos auf eine Fläche geklebt werden.
Wenn ich dran denke bringe ich sie dir morgen mit.

 

[reinika]

Joh super! Schau ich mir gerne an.
Vielen Dank.

 

[Eberhard Mauk]

Hallo,
geht das Teil auch...
https://www.amazon.de/dp/B076D3SMP2/ref=sspa_dk_detail_6?psc=1

 

[overberg]

Lese hier mit Begeisterung mit.

Gelingt es einen PT so zu setzen, dass er im Speed nicht stört (siehe post 18), aber mit Verwölbung die Blase killt, dann ergäbe sich eine schön breite Polare für den Kreisflug. Ohne PT werden die guten Polarenbereiche über 3° WK sehr eng und spitz. Sprich, man trifft sie nie und schon gar nicht mit dem ganzen Flügel.

Wäre es sinnvoll, mit dem Wölbklappenservo ein Ventil zu schalten, dass die Ausblasöffnungen bzw. besser die Zufuhröffnung öffnet/schließt?

Grüße,
Martin

 

[Gast_7642]

das wäre, nach reinikas Theorie (Post #18) garnicht notwendig. Das würde sich genialerweise selbst regeln

 

[Relaxr]

Hier ein Bild der MateCam808, ich hoffe *.png Format geht. Unten die Nase des Kameraträgers (ne Ripmax Dragonfly). Hans hat recht, die Cam regelt manchmal nach starken Helligkeitswechseln etwas verzögert, dh ist etwas zu dunkel oder zu hell. Die Auflösung ist erstaunlich fürs Geld. Für deinen Zweck hier ist sie mE sehr geeignet! Man beachte die Tiefenschärfe. Ein wesentlicher Vorteil der Keycams ist die flache, slimme Form. Das ist gut, wenn du sie auf dem Rumpf mit Blick auf einen Flügel anklettest und dir hinten am Leitwerk keine grösseren Wirbel einfangen willst. Es gibt Stories, wo solche grösseren Aufbauten mit gopros etc. hier massiv störten, bist zu fast unfliegbar bei Besenstielen.
Vor allem sind die 40€ noch verschmerzbar. Preis/Leistung ist für die guten Keycams (genau die Tests und Bewertungen lesen) unschlagbar.