Was bringt ein „halber Tragflächen-Holm“?

[Wattsi]

Wenn es um das Einknicken der Oberseitenbeplankung geht: Einfach statt Styropor Styrodur verwenden! Durch die hohe Druckfestigkeit knickt die Oberschale an dieser Stelle nicht ein. Natürlich wird der Kern dadurch schwerer, daher würde ein einige cm breiter Streifen Styrodur genügen. Vor mehr als 20 Jahren war mal ein Vergleich von identischen Testflächen in der FMT, der wurde von Mitgliedern des Modellvereins Alling erstellt. Die Fläche bog sich zwar abenteuerlich, aber sie brach nicht!
Man könnte ja mal die größere Flächenbelastung bei Verwendung von Styrodur statt Styropor berechnen, wäre sicher minimal.
Wolfgang

 

[Frank Thorn]

Ich verstehe nicht, warum man so viel Aufwand für eine schlechte Lösung treiben soll.

Für die Aufnahme der Biegebelastung gehört ein Holm in die Fläche.

Für geringe Belastung ausreichender Aufbau:
1. Beplanke zuerst die Flügeloberseite. 80er Glas unter 45 grad zur Torsionsaufnahme und ein 50 mm UD Band aus Carbon als Holmgurt gleich mit rein. Im ersten Drittel vielleicht doppelt.
2. Holmsteg aus 3 mm Pappelsperrholz. Kannst du stückeln, äußere Faser senkrecht. Wenn du Gewicht sparen willst, nimm nach außen Balsa. Du machst einen entsprechenden Schlitz in den Kern, schneidest dir einen Streifen 80er Glas unter 45 Grad ab, der breiter ist, wie zwei mal der Stegumfang. Diesen tränkst du auf einer Folie, legst ihn U-fürmig um deinen Steg und schiebst das ganze in den Schlitz im Flügel. Somit hast du einen sauberen und leichten Steg mit beidseitiger Beschichtung in einem Gang.
3. Unterseite, wie Oberseite beplanken. Wenn Du magst, kannst du gliech noch deine Ruderstege mit einbauen. Das spart Arbeit.

Gruß
Frank

 

[CHP]

Ich verstehe nicht, warum man so viel Aufwand für eine schlechte Lösung treiben soll.

Das wollte ich schon gestern schreiben, habe mir dann aber gedacht: Laß sie mal machen, mal sehen, was dabei rauskommt.

 

[joheit]

Den "halben Holm" selbst bereite ich in 30 Minuten vor indem ich einmal mit einem 5mm Schaftfräser die Nut in die Kerne und Stützrippe mache und die Kiefernleiste und die Rovings ablänge. Der Rest ist wie bei einer Steglosen Fläche in einem Ansatz laminiert. Ich bezweifle nicht, dass ein richtiger Steg die bessere Lösung ist. Aber wie gesagt: Ich will ja nur "ins Ziel" kommen. Warum muss ich immer mit einem Porsche zum Brötchen-holen fahren?

Rumpfgewicht wird bei ca. 2500g liegen (mit E-Antrieb in 1/4 ASW20-Rumpf). Vmax sollte bei 150km/h liegen. Kann mich hier über GPS-logger von SM warnen lassen. Bei böigem / windigem Wetter fliege ich andere Flächen. Hier müsste ich also nix vorhalten. Wenn ich überlege, was wir früher den völlig einfach aufgebauten Flächen alles zugemutet haben, wundere ich mich sowieso, dass sich heutzutage scheinbar niemand mehr ohne CfK-beschichteten Steg auf den Flugplatz traut... Auf youtube gab es mal ein Filmchen, bei dem mit einer MPX DG600 (hatte ich auch mal, da ist NICHts spezielles in der Fläche) DS geflogen wird! Sehr sehenswert!

 

[joheit]

hier der Link zum genannten Filmchen
http://www.youtube.com/watch?v=2PigvZg8bcE

Falls das nicht funktioniert, einfach mal nach "RC DG600 High Speed Wing Failure and Crash" suchen
O.k. mit Steg wäre nichts passiert

 

[Gast_8624]

...O.k. mit Steg wäre nichts passiert

Hallo Jörg,

das wäre auch mit Steg passiert, weil ein Steg alleine kein Holm ist...

http://wiki.rc-network.de/index.php/Holm
http://wiki.rc-network.de/index.php/Holm#Holmsteg
http://wiki.rc-network.de/index.php/Holm#Holmgurte

Frank sagt es kurz und richtig...

Für die Aufnahme der Biegebelastung gehört ein Holm in die Fläche.

Gruß Rolf

 

[Milan]

Wenn ich überlege, was wir früher den völlig einfach aufgebauten Flächen alles zugemutet haben, wundere ich mich sowieso, dass sich heutzutage scheinbar niemand mehr ohne CfK-beschichteten Steg auf den Flugplatz traut...

...auf einen Flugplatz schon - nur nicht ins RC-Network

LG

Harry

 

[Frank Thorn]

Die Modelle hatten früher auch nicht die Leistungsfähigkeit. Ich kannte einen Selbstbauer, der hat Großsegler mit bis zu 5 m gebaut. Als Profil kam Naca 2415 zum Einsatz. Die Flächen waren mit Weißleim verklebt und als Gewebe kamen Gardinen zum Einsatz. Holme hatte der auch keine drin, aber dickes Furnier. Gehalten hat es, die Fluggeschwindigkeit war auch sehr niedrig. Das ist 30 Jahre her.

Die Idee, die Geschwindigkeit mit dem GPS-Sensor zu überwachen ist Quatsch, denn der zeigt keine Böen an.

Ist mir schon öfters aufgefallen, jemand fragt um Rat, will aber eigentlich seine persönliche Sicht bestätigt haben, auch wenn es falsch ist.

Ich gehe jetzt fliegen...

 

[MarkusN]

Sorry, aber hier werden zu einem grossen Teil Rezepte heruntergebetet.

"Der Holm nimmt die Biegelast auf"
"Für Torsion ist die Schale zuständig"

usw. usf.

Diese Prinzipien sind nicht in Stein gemeisselt. Wenn man weiss, was man tut, geht es auch anders. Es muss erlaubt sein, Alternativen durchzudenken. Nicht jedes Piloten Ziel ist es, mit möglichst testosterongeschwängerten Flugmanövern "Ahh" und "Ohh" auzulösen. Man kann auch beim Bauaufwand optimieren, wenn das, was herauskommt, den Zweck erfüllt.

PS: Die Warbirds wurden zu einem schönen Teil nach dem Prinzip "stressed skin" gebaut. Das geht.

 

[Gast_8624]

Sorry, aber hier werden zu einem grossen Teil Rezepte heruntergebetet...

Hallo Markus,

Sorry, hier wird nichts heruntergebetet....

"Der Holm nimmt die Biegelast auf"
"Für Torsion ist die Schale zuständig"

Was ist daran verkehrt?...für eine 4m Seglerfläche...

Der Jörg sucht eine Flächenbauweise für einen Segler mit 4 m Spannweite, der bei 60g/dm² Flächenbelastung eine Geschwindigkeit von Vmax=150Km/h ohne Strukturschaden überstehen soll, leichter Kunstflug soll auch gehen.

Eine Warbirdfläche mit einer kleinen Streckung mit einer 4m Seglerfläche vergleichen...nee, das passt nicht, ganz davon abgesehen wie unterschiedlich die Profildicken sind und welche Bauhöhe damit für den Holm zu Verfügung steht.

Ich berichte aus meiner Erfahrung im Bau von Seglerflächen und über Alternativen nachzudenken hat hier keiner verboten.

Gruß Rolf

 

[CHP]

Es muss erlaubt sein, Alternativen durchzudenken.

Als Grund für die Bauweise wurde neben der Gewichtseinsparung die Aufwandsminimierung angegeben. Bis man aber herausgefunden hat, wie Alternativen aussehen könnten, wäre der Holm längst konventionell gebaut gewesen. Und man hat auch dann einen erhöhten Auwand, wenn der hochgestreckte holmlose Tragflügel bei 150 Sachen abmontiert.

Außerdem würde es auf eine Verstärkung der Schale hinauslaufen, z.B. durch zusätzliches Gewebe. Was fehlt dann noch zum Holm? Der Steg. Aber man muß ja irgendwie die Lasten in den Flügel einleiten, also braucht man mindestens einen Stummelholm/-steg. Man spart sich also nur einen Teilsteg. Und das auch nicht bei einer Serienprduktion, sondern nur bei einem Einzelstück.

Jeder, wie er will, aber mir erscheint die Vorgehensweise nicht sinnvoll.

 

[MarkusN]

Was ist daran verkehrt?...für eine 4m Seglerfläche...

Daran verkehrt ist, dass das als die einzige Lösung dargestellt wird. Und das ist es nicht. Die diversen Funktionen können auch andere Elemente übernehmen.

Und sorry, die Argumentation, wie sie daherkommt ist wirklich hergebetet. Sie zeigt nämlich, dass die grundsätzlich wirkenden Prinzipien nicht wirklich verstanden sind, sondern dass eben auswendiggelerntes hervorgekramt wird.

 

[joheit]

Zunächst mal vielen Dank noch mal für alle Ideen und Beiträge von Euch. So finde ich das super, wenn verschiedene Ansichten und Überzeugungen gegenübergestellt werden.

@ Frank: Bitte nicht falsch verstehen, wenn ich Deinen Vorschlag mit vereinfachter Stegbauweise nicht weiter diskutieren wollte. Ich hab' das für mich abgespeichert für eine vereinfachte Bauweise in einem anderen Projekt. Ich wollte hier aber gezielt die Diskussion bei der "halben Holm"-Bauweise lassen.

Es ist sicher richtig, dass man heute mit geringeren Profildicken und dadurch / dazu dynamischer unterwegs ist. Geht mir ja auch so.

@ Rolf: Da muss ich Dir recht geben. Den Roving unter der Kiefernleiste einigermaßen sicher auszulegen ist schwierig. Da kann man leicht auf den Bauch fallen.

@ MarkusN: Sehr interssanter Hinweis mit der Schubbelastung zw Ober- und Unterschale. Ich hätte einfach eine Wurzelrippe und in 150mm Abstand eine Stützrippe vorgesehen. Hier lohnt wohl tatsächlich ein Kasten Macht es aber wieder aufwändiger.

@ Wolfgang: Ich hab' eh' immer den feinen Modellbau-Styro genommen. Aber mit Styrodur hätte ich vermutlich noch mal einen spürbaren Festigkeitszuwachs. Wie sieht es hier bei einer "arbeitenden" Fläche, die sich eher mal schön durchbiegt, mit Alterung aus? Ich könnte mir vorstellen, dass Styrodur über die Zeit stärker zerrüttet als elastischere Styroporsorten. Gibt es hier Erfahrungen? Ich hab' Styrodur noch nie für Kerne verwedet.

Wenn ich mir das alles so anschaue, muss ich CHP, bzw. Frank doch fast recht geben. Wenn mir das Ding nachher abflattert oder ständig die Angst im Nacken mitfliegt, lohnt der Mehraufwand für einen einfachen Steg vermutlich doch. Gewichtsmäig dürfte es sich nicht viel schenken.

Es lebe das Forum: Ich hatte so meine Vorstellungen, sie wurden zerpflückt, kommentiert und kritisiert und nun habe ich ein klareres Bild!

Viele Grüße & schöne Pfingsten
Jörg

 

[Gast_8624]

...Und sorry, die Argumentation, wie sie daherkommt ist wirklich hergebetet. Sie zeigt nämlich, dass die grundsätzlich wirkenden Prinzipien nicht wirklich verstanden sind, sondern dass eben auswendiggelerntes hervorgekramt wird.

Na, dann klär uns doch bitte auf...über die...grundsätzlich wirkenden Prinzipien...

Gruß Rolf

ps... technische Mechanik, Festigkeitslehre und Aerodynamik sind mir durchaus bekannt...ich denke hier den Vorwurf zu erheben ...auswendiggelerntes hervorzukramen... ist unangebracht.

 

[Gast_8624]

Daran verkehrt ist, dass das als die einzige Lösung dargestellt wird. Und das ist es nicht. Die diversen Funktionen können auch andere Elemente übernehmen.

...und welche Elemente sind das?
Wie sieht dein Vorschlag für die 4m Fläche mit 60g/dm² und Vmax 150Km/h aus?

Gruß Rolf

 

[joheit]

Zunächst mal vielen Dank noch mal für alle Ideen und Beiträge von Euch. So finde ich das super, wenn verschiedene Ansichten und Überzeugungen gegenübergestellt werden.

@ Frank: Bitte nicht falsch verstehen, wenn ich Deinen Vorschlag mit vereinfachter Stegbauweise nicht weiter diskutieren wollte. Ich hab' das für mich abgespeichert für eine vereinfachte Bauweise in einem anderen Projekt. Ich wollte hier aber gezielt die Diskussion bei der "halben Holm"-Bauweise lassen.

Es ist sicher richtig, dass man heute mit geringeren Profildicken und dadurch / dazu dynamischer unterwegs ist. Geht mir ja auch so.

@ Rolf: Da muss ich Dir recht geben. Den Roving unter der Kiefernleiste einigermaßen sicher auszulegen ist schwierig. Da kann man leicht auf den Bauch fallen.

@ MarkusN: Sehr interssanter Hinweis mit der Schubbelastung zw Ober- und Unterschale. Ich hätte einfach eine Wurzelrippe und in 150mm Abstand eine Stützrippe vorgesehen. Hier lohnt wohl tatsächlich ein Kasten Macht es aber wieder aufwändiger.

@ Wolfgang: Ich hab' eh' immer den feinen Modellbau-Styro genommen. Aber mit Styrodur hätte ich vermutlich noch mal einen spürbaren Festigkeitszuwachs. Wie sieht es hier bei einer "arbeitenden" Fläche, die sich eher mal schön durchbiegt, mit Alterung aus? Ich könnte mir vorstellen, dass Styrodur über die Zeit stärker zerrüttet als elastischere Styroporsorten. Gibt es hier Erfahrungen? Ich hab' Styrodur noch nie für Kerne verwedet.

Wenn ich mir das alles so anschaue, muss ich CHP, bzw. Frank doch fast recht geben. Wenn mir das Ding nachher abflattert oder ständig die Angst im Nacken mitfliegt, lohnt der Mehraufwand für einen einfachen Steg vermutlich doch. Gewichtsmäig dürfte es sich nicht viel schenken.

Viele Grüe & schöne Pfingsten
Jörg

 

[CHP]

Ich kann vielleicht aus Erfahrung noch Folgendes beitragen:

Ich hatte früher mal einen Robbe Saphir Thermik mit 2,8 m Spannweite. Der Flieger hatte eine Plurarumpf und ich glaube der Flügel nannte sich Rhönflügel. Haben die halt so genannt, weil es gut klingt. Dort wurde eine dünne Flachstahlsteckung verwendet. Diese Steckung mündete in einen ca. 30 cm langen Stummelholm aus Sperrholz, in welchen eine Messingflachhülse geklebt wurde. Per Stabilit Express direkt in eine Ausfräsung des Tragflügels auf das pure Styropor geklebt. Der Stummel hatte einen Schwalbenschwanz, um die Krafteinleitung etwas zu glätten und keinen zu starken Steifigkeitssprung am Ende des Holmstummels zu haben. Trotzdem ist genau dieser Übergangspunkt bei der Krafteinleitung in den Flügel der Schwachpunkt, an welchem im Flug unter Last dann maximale Biegung autritt.

Das Wurzelprofil war ein HQ 2,5/13! Beplankt mit ca. 2 mm Balsa. Keine weiteren Gewebeverstärkungen! Der ganze Flieger war in sich recht flexibel, dafür aber leicht. Pendel-HLW, um Rumpfbiegung und Rumpflängenänderung bei Temperaturdrift auszugleichen. Ich glaube die Werksangabe war 28 g/dm² Gesamtflächenbelastung. Ob die erreicht wurde, weiß ich aber nicht mehr. Man konnte damit Loopings fliegen. Vielleicht 30 m anstechen und dann rum. Im vollen Vertrauen auf den Hersteller des Bausatzes und geprägt von damaliger konstruktiver Ahnungslosigkeit habe ich als Anfänger das auch gerne und ausgiebig getan. Hat gehalten, aber nur mit sehr großer, also wirklich großer (!) Durchbiegung des Tragflügels! Bei 100 m Anstechen hätte es ihn aber wohl gnadenlos zerbröselt. Ich denke ich war auch so schon kurz davor.

Ansonsten aber ein schöner Flieger, den man durch die Verbindung des dicken HQ 2,5/13 mit der niedrigen Flächenbelastung und breitem Außenflügel wirklich sehr langsam und soft in der Thermik kreisen konnte.

Meine Forensuche hat ergeben, dass User Tesche auch so ein Modell fliegt:

http://www.rc-network.de/forum/show...s-Erstfluges?p=2828411&viewfull=1#post2828411
http://www.rc-network.de/forum/show...-(Raritäten)?p=2774049&viewfull=1#post2774049

Wobei er wohl per se schon die Variante mit der großen V-Form und ohne Querruder gebaut hat. Ich hatte die etwas kleinere V-Form gewählt und nach Anleitung einen mechanischen Kombiswitch eingebaut, der erstaunlich gut abgestimmt war.

Soweit meine Ausschweifungen zu holmlosen Baukastenseglern der 90er Jahre.

 

[MarkusN]

Wie sieht dein Vorschlag für die 4m Fläche mit 60g/dm² und Vmax 150Km/h aus?

Wenn man sich den Holm nicht antun will: Wie das lange getan wurde, abgestuft Glas 45° unter die Beplankung. Für Flatterfestigkeit ist vor allem Torsionssteifigkeit gefordert. Ausreichend Biegefestigkeit für einfachen Kunstflug kommt dann über den "Verteilten Holm mit relativ weichem Steg" AKA Sandwichflügel mit. (Ein Amigo hat genug Biegefestigkeit für einen Looping FFS!)

 

[Gast_8624]

Hallo Markus,

ohje...jetzt schlägst Du genau das vor, was Du uns zum Vorwurf gemacht hast, von wegen runterbeten...

Die Schale nimmt die Torsion (flattern) auf und die Biegung wird von deinem "Verteilten Holm mit relativ weichem Steg" aufgenommen

Sorry, aber hier werden zu einem grossen Teil Rezepte heruntergebetet.

"Der Holm nimmt die Biegelast auf"
"Für Torsion ist die Schale zuständig"

usw. usf..

Wo sind bei deinem "Verteilten Holm" die Holmgurte und was ist der "relativ weiche Steg" ?

Was ist mit den anderen Elementen die das eigentlich auch können sollten?

Aber lassen wir das, es hilft dem Jörg nicht weiter...denn der weiß schon wie ein richtiger Holm aufgebaut wird

Gruß Rolf

ps.. welche Bedeutung hat AKA und FFS und was hat der Amigo damit zu tun?

 

[CHP]

Wo sind bei deinem "Verteilten Holm" die Holmgurte und was ist der "relativ weiche Steg" ?

Die Schale (Beplankung mit den abgestuften Glasverstärkungen) übernimmt die Funktion der Holmgurte und der Styrokern (weich) die Funktion des Steges. Ich habe das Excelsheet von Baron gerade nicht parat, aber ich meine, dass dort die Schale auch berücksichtigt wird. Dazu nimmt man dann noch eine richtig fette Profildicke (Einfluß auf Biegung in 3. Potenz und Torsion in 4. Potenz). Die Alpina Magic hatte beispielsweise 13,75 % an der Wurzel und, wenn ich mich nicht irre, auch nicht sonderlich viel Holm im Flügel. War zudem extrem zugespitzt.