Was haltet Ihr von Nylonschrauben am T-Leitwerk eines 4m-Seglers?

[Samson Zimmermann]

Und wo in der DIN 933 kommt der Werkstoff PA6.6 vor? Gar nicht. Weil es lediglich eine Norm ist, die die Form der Schraube beschreibt. So gibt es die Unterscheidung von Material zwischen Stahl, Nichtrostendem Stahl und Nichteisenmetallen. Nylon oder Kunststoff allgemein kommt gar nicht darin vor.

Also bitte nochmal die Bitte um Nennung der Norm, die Kunststoff in Verbindung einer Schraube bringt und Mindestfestigkeitswerte etc. festlegt

Hallo,

Hier mal ein Datenblatt https://www.amsler-frey.ch/resources/td_pa66.pdf

Gruß
Sammy

 

[SdN]

EIgentlich spielt es doch gar keine Rolle ob es dafür eine Norm gibt oder nicht, denn eine Norm hat keinen Gesetzescharakter und man braucht sich auch nicht an Vorgaben in Normen zu halten solange es kein anderes Gesetz gibt welches dies vorschreiben würde.

Eine Norm die hier evtl. existieren würde, würde also überhaupt keine Rolle spielen solange der Hersteller der Schraube nicht angeben würde sich freiwillig an diese Norm zu halten.

Doch sie würde eine gewaltige Rolle spielen: dann könnten wir als Modellbauer nämlich normierte Nylonschrauben kaufen, die garantierte Festigkeitswerte hätten. Genau darum geht es ja bei der Normierung.

Und genau deshalb würde eine nicht normierte Schraube, die nicht vom Kraftfahrbundesamt freigegeben wäre dazu führen, dass das Auto nicht zulassungsfähig wäre. Weil es eben dann kein Normteil mit zugesicherten Festigkeitswerten mehr wäre.

Hallo,
Hier mal ein Datenblatt https://www.amsler-frey.ch/resources/td_pa66.pdf
Gruß
Sammy

Ein Datenblatt vom PA6.6.

Und wie bitte beschreibt das die Verwendung von PA6.6 in einer Schraube und die Anforderungen an diese um bestimmte Festigkeitswerte zu erreichen?

 

[Compositas]

Doch sie würde eine gewaltige Rolle spielen: dann könnten wir als Modellbauer nämlich normierte Nylonschrauben kaufen, die garantierte Festigkeitswerte hätten. Genau darum geht es ja bei der Normierung.

Und genau deshalb würde eine nicht normierte Schraube, die nicht vom Kraftfahrbundesamt freigegeben wäre dazu führen, dass das Auto nicht zulassungsfähig wäre. Weil es eben dann kein Normteil mit zugesicherten Festigkeitswerten mehr wäre.


Ein Datenblatt vom PA6.6.

Und wie bitte beschreibt das die Verwendung von PA6.6 in einer Schraube und die Anforderungen an diese um bestimmte Festigkeitswerte zu erreichen?

Sag mal, hast Du den Beitrag oben nicht gelesen oder nicht verstanden? Der Kennwert würde Dir praktisch gar nix bringen, denn er hängt von den klimatischen Bedingungen ab und zwar extrem. Daher ist ein auch nur annäherndes Ausreizen irgendwelcher Katalog-Werte nicht ratsam. Ebenso wenig die Benutzung bei Temperaturen um den Gefrierpunkt oder darunter. In der Praxis geht man mit den Dingern sorgfältig um, knallt sie nicht hirnlos an und freut sich des Lebens. Und wer philosophisch den Werkstoff verteufelt, nimmt ein braves Metall, für das es in diesem Temperaturfenster annähernd konstante Kennwerte gibt - was wiederum dazu ermächtigt bequem sein Hirn ausschalten zu können. Sorry für den Sarkasmus

 

[SdN]

Sag mal, hast Du den Beitrag oben nicht gelesen oder nicht verstanden? Der Kennwert würde Dir praktisch gar nix bringen, denn er hängt von den klimatischen Bedingungen ab und zwar extrem. Daher ist ein auch nur annäherndes Ausreizen irgendwelcher Katalog-Werte nicht ratsam. Ebenso wenig die Benutzung bei Temperaturen um den Gefrierpunkt oder darunter. In der Praxis geht man mit den Dingern sorgfältig um, knallt sie nicht hirnlos an und freut sich des Lebens. Und wer philosophisch den Werkstoff verteufelt, nimmt ein braves Metall, für das es in diesem Temperaturfenster annähernd konstante Kennwerte gibt - was wiederum dazu ermächtigt bequem sein Hirn ausschalten zu können. Sorry für den Sarkasmus

Dein Sorry nehme ich Dir nicht ab, dann hättest Du das davor nämlich bleiben lassen können.
Du scheinst aber auch den Sinn einer Normierung nicht verstanden zu haben.
Bin raus aus dem Thema.

 

[Compositas]

Dein Sorry nehme ich Dir nicht ab, dann hättest Du das davor nämlich bleiben lassen können.
Du scheinst aber auch den Sinn einer Normierung nicht verstanden zu haben.
Bin raus aus dem Thema.

Genau, deswegen habe ich auch jahrelang in DIN- und ISO/ EN- Normengremien für Kunststoffe mitgewirkt sowie Zeitstandkurven ermittelt

 

[Steffen]

Ein wertvoller Beitrag würde es werden, wenn statt belehrender Halbsätze eine für Laien halbwegs nachvollziehbare Beispielberechnung folgen würde.

Sorry, aber wenn Du hier mit technischen Daten von Materialien um Dich wirfst, die deutlichst über das Niveau eines Laien hinausgehen, darf man schon damit rechnen, dass Du schon mal die Auftriebsgleichung gesehen hast.

Und wenn nicht, darfst Du nicht erwarten, dass die "Experten" wie Du es nennst, Dich gratis aufklären und bei den Bienen und den Blumen damit anfangen.
Soviel Eigeninitiative mal nach ca und Auftrieb zu googeln, kann man schon erwarten...

 

[Robinhood]

Schade, jetzt gleitet die Tonlage so langsam von der hellen Seite des Diskurses auf die dunkle Seite, was ein Paradebeispiel ist für so viele Threads hier im Forum.

Sorry, aber wenn Du hier mit technischen Daten von Materialien um Dich wirfst, die deutlichst über das Niveau eines Laien hinausgehen, darf man schon damit rechnen, dass Du schon mal die Auftriebsgleichung gesehen hast.

Und wenn nicht, darfst Du nicht erwarten, dass die "Experten" wie Du es nennst, Dich gratis aufklären und bei den Bienen und den Blumen damit anfangen.
Soviel Eigeninitiative mal nach ca und Auftrieb zu googeln, kann man schon erwarten...

Daß ich den Eindruck vermittelt habe, Auftriebsgleichungen zu kennen, weil ich Nylon von Metall unterscheiden kann, die Begriffe “Scherkräfte“ und “Zugkräfte“ kenne und Prozentrechnen kann, tut mir echt leid. Es ist traurig, ist aber so . Daß man hier Fachwissen im Hobbyrahmen gratis austauscht, dachte ich bisher in meiner kindlichen Naivität auch. Dann unterhalten sich halt hier die weiter, die mir bei den Bienen und Blumen helfen können.

 

[dahausa]

Bei den Bienen und Blumen könnt ich dir helfen, Robin

LG
der (Hobby)Imker
bin dann mal weg...

 

[Rolf Heller]

Ich bin Ganzjahrespilot, d.h. im Winter kann es manchmal beim Fliegen auch mal nur wenige Plusgrade haben.
Auch dann habe ich (und werde ich auch zukünftig) problemlos Kunststoffschrauben verwendet.
Sie sind nur dann gebrochen wenn sie auch sollten.
Eine defekte Schraube während eines Fluges hatte ich noch nie, und ich fliege viel.
Festigkeitswerte (egal ob ISO, DIN oder sonstwas) interessieren mich dabei nicht, weil ich eh nicht weiss, welche Belastungen auftreten.
Grüsse
Rolf

 

[Compositas]

Bei den Bienen und Blumen könnt ich dir helfen, Robin

LG
der (Hobby)Imker
bin dann mal weg...

oh, Hallo Kollege

 

[boomerschnecke]

Meine Erfahrung aus der Praxis Hangflug 25 Jahre
habe bei meinen 4m Seglern immer Nylonschrauben im Einsatz gehabt. Hatte diesbezüglich nie Probleme
2 Stück 4mm oder 1 bzw 2 Stück 5mm

 

[Rüdiger]

Schade, jetzt gleitet die Tonlage so langsam von der hellen Seite des Diskurses auf die dunkle Seite, was ein Paradebeispiel ist für so viele Threads hier im Forum.

Das ist die Natur eines Threads, je länger, je emotionaler. Zum Schluß wird nur noch gewütet. Ist nichts neues, zu Zeiten des Fidos und der BBS-Mailboxen war das schon genauso. Fido, BBS? Weltweites Nachrichtennetz mit Themen zu allem möglichen, mit monochromen, textgebundenen Nachrichten, organisiert in Themenbereichen, auch genannt als Newsgroups, konnte man sich als Node einer BBS auswählen und dort downloaden. Die Newsgroups gibts heute noch immer, zum Beispiel de.rec.modelle.misc

Kann man sich über Google angucken, ist aber eher ziemlich eingeschlafen.

cu,

Rüdiger, damals Betreiber der Corsair-BBS, heute ein alter Sack

 

[Robinhood]

Scheint tatsächlich so zu sein. Manche wenige versuchen es immer wieder, einen bislang friedlichen Gedankenaustausch zu (zer)stören. Egal, sowas hält eine gesunde Demokratie aus…sorry, falsches Redemanuskript .

 

[Kafo]

Da wir uns bis jetzt ja fast ausschließlich nur theoretisch über das Thema unterhalten haben, war mehr Gefühl als Wissen im Spiel. Natürlich auch Erfahrungswerte ("setze Nylonschrauben schon seit vielen Jahren in Hotlinern ein" usw.), die erfolgreich waren. Aber ist das auf mein Beispiel übertragbar? Mein Opa pflegte zu sagen: "Wenn Du es nicht im Kopf kannst, probiere es mit den Händen aus". Da ein Test am echten Flieger nicht in Frage kam, baute ich mir eine primitve Nachbildung der Situation am Flieger:

Anhang anzeigen 12116256

Die schmale Leiste soll die Höhenruder-Auflage sein, das Brett das HR. In zwei Metallhülsen werden Nylonschrauben eingedreht, genau wie beim echten Flieger:

Anhang anzeigen 12116255

Eingespannt in eine Werkbank, begann ich am "Höhenruder" zu ziehen, erst vorsichtig, dann richtig kräftig. Mangels Zugkräftewaage sind meine folgenden Aussagen sehr subjektiv. Ich schätze mal, so zwischen 30 und 40 kg habe ich schon gezogen. Vielleicht auch mehr. Es hat sich nichts auch nur einen Millimeter bewegt. Sehr schön!

Dann habe ich ruckartig am Brett gezogen, so richtig kräftig. Es könnten gut und gerne 50 kg gwesen sein. Nach vier bis fünf solcher Mißhandlungen war deutlich Spiel zwischen dem Höhenruder und der HR-Auflage! Ich habe noch ein, zweimal ruckartig gezogen, dann kamen die Schrauben aus den Metallhülsen raus. Entgegen meiner Erwartung, daß sich die Köpfe verabschieden, stellte ich fest daß die Gewinde weggearbeitet waren:

Anhang anzeigen 12116263

Solange das Höhenruder einer konstanten Kraft ausgesetzt ist (und die kann recht hoch sein!), halten die Dinger gut. Sobald die Schrauben kurzen, sehr heftigen Impulsen in Zugrichtung ausgesetzt sind, gehen das Gewinde nach und nach kaputt. Je mehr Spiel entsteht, um so mehr arbeitet das Material, bis es schließlich ausreißt.

Was sagt mir das nun? Nicht die Längsdehnung, über die schon paarmal gesprochen wurde, ist das eigentliche Problem, sondern das Gewinde. Hier ist die konstruktive Schwachstelle. ABER: Der Verschleiß des relativ weichen Materials bei stoßartigen Zugbelastungen ist hoch. In der Luft treten solche Belastungen sicher nicht auf, bei der Landung könnte das evtl. schon sein, besonders wenn es im ruppigen Gelände etwas kerniger zur Sache ging.

Meine conclusio: Einsatz von Nylonschrauben am Höhenleitwerk JA, aber immer die Schrauben vor dem Einbau auf verschlissene Gewindegänge und nach der Landung das Spiel am HR prüfen. Wenn es wackelig geworden ist, neue Schrauben verwenden.

Hallo,
passt eventuell nicht ganz zum Thema aber bei meiner Top Flight D9 ist die K-Schraube im Holzgewinde gelagert. Ist nicht so hart wie deine Rampa Mutter.
Gruß Kafo

 

[Eisvogel]

Bei dem ans Balsa geleimten Holzstückchen brauchst du dir keine Sorgen um das Schraubenmaterial machen. Da ist die Sollbruchstelle ganz wo anders und bricht wohl bevor sie soll.......

 

[Kafo]

Die Idee dahinter war im Testaufbau von Robinhood # 74 die Lagerung in der Metallbuchse (Rampamutter) durch ein in das Holz geschnittenes Gewinde zu ersetzen.

 

[Steffen]

Scheint tatsächlich so zu sein. Manche wenige versuchen es immer wieder, einen bislang friedlichen Gedankenaustausch zu (zer)stören.

Komm mal auf den Teppich.

Wenn Du den Gedankenaustausch nicht mehr verstehst, wird er gleich zerstört?

Das ist ja ein Anspruchdenken par excellence

 

[Franz Zier]

Ich verwende schon sehr lange in Sperrholz geschnittene Gewinde. Nur schneide ich die Gewinde in ein 5mm Sperrholzstück welches links und rechts am Rumpf angeklebt ist. Das Gewinde wird nach dem Schneiden mit dünnflüssigen Sekundenkleber ohne Beschleuniger gehärtet und nochmals nachgeschnitten. Mir hat es noch nie eine Schraube herausgerissen.
Auch das Platzieren, fluchten von Schraube und Gewinde ist so sehr leicht zu bewerkstelligen. Ich durchbohre in einem Zug Fläche und Sperrholzbrücke mit einem 4,5mm Bohrer bei 6mm Schrauben und schneide mit einem Maschinengewindeschneider das Gewinde gleich mit dem Akkuschrauber in das Sperrholz. In der Fläche wird dann auf 6mm aufgebohrt und fertig.

Franz

 

[xyz_tom]

... Nylonschraube am T-Leitwerk
Um nochmal zur eigentlichen Frage - Nylonschraube am T-Leitwerk eines 4m Seglers - zurückzukommen, möchte ich auch meine (sehr positiven) Erfahrungen dazu geben.
Ich verwende an meiner Paritech Voll Gfk Asw19 mit 5kg Abfluggewicht seit vielen Jahren eine (!) M5 Kunststoffschraube zur Befestigung des Höhenleitwerks.
Ich fliege nur am Hang, tobe mich mit diesem Modell soweit es seine Konstruktion zulässt ziemlich aus, es ist eine Standardausführung, keine ultraharten Doppelcarbonflächen etc. , daher auch keine brutal harten Abfangmanöver, sondern runder Segelkunstflug bzw. typische Manöver, aber auch mit viel Speed Ablasser aus > 300m ...
Landebedingungen auf unserem Haushang schwierig, weil mit Rückenwind gelandet werden muss, daher oft ruppig und mit Drehern, wenn ein Flügel im hohen Gras hängen bleibt.
Dabei habe ich schon gelegentlich das Höhenleitwerk abgeworfen.
Hatte zu Beginn am Modell ebenfalls eine Stahlschraube verwendet, nach einigen der oben angesprochenen ruppigen Landungen, hatte ich am Leitwerksfuss am Rumpf kleine Risse und Gelcoatabplatzungen - habe dann auf Kunststoffschrauben umgestellt, seitdem fliegt zwar gelegentlich beim Landen das Höhenleitwerk davon (wobei aber wirklich im Extremfall :-) ), aber dafür wird der Rumpf hinten geschont.
Für mich auf jeden Fall das geringere Übel!
Bei einem Segler, der extrafest mit supersteifer Carbonausführung und für Extremablasser und harte Manöver gebaut ist, und man auch entsprechend fliegt, würde ich vermutlich auch Stahl oder Aluschrauben verwenden, hängt aber definitiv von der Anzahl und Dimensionierung der Schrauben ab.
Grundsätzlich versuche ich bei Eigenkonstruktionen für den rauhen Hangbetrieb solche Sollbruchstellen einzubauen, die steifen Tragflügelverbindungen zum Rumpf bei angesteckten Flügeln sind "bruchtechnisch" sowieso problematisch.

 

[Robinhood]

@xyz_tom
Du beschreibst nahezu zu 100% meine Bedingungen. Die Landegegebenheiten beim ambitionierten Hangfliegen sind für T-Leitwerke und die hintere Rumpfkonstruktion gelegentlich sehr belastend. Ich habe schon zwei Segler mit an- bzw. aufgebrochenen Seitenruderflossen und Brüchen im Rumpfrohr vor dem Seitenruder reparieren müssen, weil eben die Verschraubung zu stabil war. Aber ich habe seinerzeit nicht weiter darüber nachgedacht, ob nicht vielleicht die Metallschrauben unnötig überdimensioniert sind. Schade, daß der Aufwand zum genauen Testen der Belastungen am Höhenruder (z.B. im Windkanal) zu hoch ist und es deswegen keiner macht. Mein Eigenversuch mit den Holzstücken hat mich jedenfalls positiv gestimmt. Gerade fällt mir ein: Wenn das Höhenruderservo „nur“ 12kg drücken kann, dann werden die Zugkräfte an der Verschraubung nicht höher sein? Denkfehler?