Wie arbeitet der Kassierer im Verein?

StephanB

Vereinsmitglied
Übliche kaufmännische Aufbewahrungsfrist kenne ich als "10+1", also 10 Jahre plus das laufende Jahr.
Und danach sofort vernichten. Steuerprüfer nehmen nämlich gerne auch ältere Unterlagen. Wenn sich dort was findet, was bspw. gegen einen Dritten verwendet werden kann, muss man sich von diesem ggf. fragen lassen, warum die Unterlagen nicht vernichtet waren. Haftungsdiskussion. Das ist allerdings im Vereinskontext regelmässig weniger relevant, hoffe ich doch mal. :cool:
Gruß
Stephan
 
Übliche kaufmännische Aufbewahrungsfrist kenne ich als "10+1", also 10 Jahre plus das laufende Jahr.
Und danach sofort vernichten. Steuerprüfer nehmen nämlich gerne auch ältere Unterlagen. Wenn sich dort was findet, was bspw. gegen einen Dritten verwendet werden kann, muss man sich von diesem ggf. fragen lassen, warum die Unterlagen nicht vernichtet waren. Haftungsdiskussion. Das ist allerdings im Vereinskontext regelmässig weniger relevant, hoffe ich doch mal. :cool:
Gruß
Stephan
Und danach Können sie (sofort) Vernichtet werden.

Woher hast denn den....Steuerprüfer nehmen nämlich gerne auch ältere Unterlagen?
Ammenmärchen?

Fragen kann dann schon ein dritter warum ich die Steuerunterlagen nach der Mindestaufbewahrungsfrist nicht sofort Vernichtet habe.
Eine Antwort darauf muss ich aber nicht geben. Eine Haftungsdiskussion können alle führen denen es zu langweilig und nichts anderes zu tun haben.

Das hier ist jetzt mal wieder ein Blühendes Beispiel wie man aus Mücken Elefanten machen kann.
Dabei die Ursprüngliche Frage Komplett aus
 

StephanB

Vereinsmitglied
Lieber Joseppe,
schon mal bei einer Steuerprüfung der härteren Gangart zugegen gewesen?
Ich leider wiederholt und inklusive des Falls der älteren Unterlagen und nachfolgender Komplikationen.

Scheinbar ist dir entgangen, dass ich den Fall selbst für einen Verein als relativ unwahrscheinlich eingestuft habe.
Stattdessen wählst Du in meine Richtung Begrifflichkeiten wie Ammenmärchen, Mücke, Elefant....

Vielen Dank auch.

Stephan
 
Ich glaube, ich bin am Ende schuld. :confused:
Wollte ich doch nur drauf hinweisen, dass das mit dem unmittelbaren Datenlöschen (z.B. bei ausgetretenen Mitgliedern), oder wenn die Kassenprüfung erst mal vorbei und das Geschäftsjahr zu Ende ist, mächtig in die Hose gehen kann.
Ob man jetzt die Vereinskasse mit SAP führt oder mit einer Kladde. Man sollte jedenfalls wichtige Daten immer parat haben, auch nach einer Weile noch.:)
 
Ja Steuerprüfungen kenne ich. Mein Betrieb wurde auch geprüft.
Ich kenne nur Steuerprüfungen wenn du jetzt mit "Steuerprüfung der härteren Gangart" den Besuch der Steuerfahndung meinst dann ist das aber eine andere Nummer. Hat erstmal mit einer Steuerprüfung ...nein schreib ich nicht das ...
Die Steuerprüfer die bei mir waren wollten nie Unterlagen die älter wie 10+Jahre waren sondern nur die Jahre die zur Prüfung anstanden.
Wo steht dass die Steuerunterlagen dann sofort zu Vernichten sind? Das macht nur Sinn wenn da Steuerbetrug Vertuscht werden soll.
Ich gehe mal davon aus dass kein Vereins Kassenwart Steuerbetrug macht oder Vertuschen will.
...wenn das für Vereine weniger relevant (relativ unwahrscheinlich) ist warum dann darüber geschrieben?
Daher ist das unnötige Angstmache und hat mit Märchen zu tun.

Auch vielen Dank
 

WAWB

User
Hallo,
ich möchte mal meine Erfahrungen schildern.
Ich habe einen technischen Beruf und bin seit 6 Jahren Kassenwart eines Bundesverbandes von Selbsthilfegruppen. Eigentlich gegen meine Überzeugung, aber wenn der alte Kassenwart plötzlich alles hinschmeißt und keiner weiter sich mit Excel auskennt...
Wir sind gemeinnützig, genau wie mein Modellflugverein, der in DMFV ist.
Der Bundesverband bekommt Fördermittel, u.a. von Krankenkassen und auch Spenden. unser Verein nicht.
Also haben wir die Verwendung der Fördermittel nachzuweisen. Die Geldgeber sind da sehr penibel und das macht die Kassenführung aufwendig.
Deshalb machen wir das mit einer ziemlich umfangreichen Excel-Tabelle mit 30 Spalten für die Ausgaben und 10 Spalten für die Einnahmen.
Das ist das Ergebnis der letzten Jahre, weil der Verwendungsnachweis der Fördergelder immer komplizierter wurde und der Steuerberater auch einiges anders haben wollte, wie Beleg-Nr. und Seite des Kontoauszuges als Bemerkung im Journal zu jedem Buchungsvorgang.
Er hat das Journal geprüft und keine weiteren Einwände gehabt. Er hat nur auf die Aufbewahrungsfrist, auch für Spendenbescheinigungen, die wir als gemeinnütziger Verein ausstellen dürfen, hingewiesen und auf eine vom Vorstand verabschiedete Richtlinie zum Umgang mit den personenbezogenen Daten und zum Löschen dieser Daten.
Inzwischen gibt es ja bei uns in Meck-Pom eine neue Art der "Datenlöschung", die im Kamin.😉😉

Bei uns werden alle Belege eingescannt und Überweisungen mache ich nur, wenn der 1. oder 2. Vorsitzende ihr O.K. gegeben haben.
Meine eigenen Abrechnungen müssen beide absegnen, also gilt immer das 4-Augen-Prinzip.
Auf dem Notebook des Kassenwartes muss ich nichts löschen, denn das ist Eigentum des Bundesverbandes und an die Funktion gebunden. Private Daten gibt es dort nicht, denn es gibt eine Mailadresse des Kassenwartes, die nur dafür zu verwenden ist.
Wenn ich im nächsten Jahr die Funktion abgebe, dann geht das Notebook an den neuen Kassenwart und ich bin raus aus der Geschichte.
Damit ist auch die Trennung Verein-Privat gewährleistet.

Interessant würde es dann werden, wenn z.B. der Modellflugverein Einnahmen aus Veranstaltungen oder einer Vereinsgaststätte hätte. Da schaut das Finanzamt schon mal genauer hin, denn es sind ja Steuern abzuführen und dann wird auch der Jahresabschluss etwas aufwändiger.
Und dann gibt es ja auch noch Vereinsmitglieder, die überall nur "Ganoven" sehen. Das wird dann richtig interessant...

P.S. Weil hier etwas von Steuerfahndung geschrieben wurde: Ich habe so etwas mal mitmachen dürfen und es ist schon ein komisches Gefühl, wenn Uniformierte deinen Ausweis sehen wollen, bevor du ins Büro darfst und sie ganz genau wissen, welche Funktion du im Laden hast. Und vor der Serverkonsole stehst du nicht allein, sondern rechts und links schaut dir jemand auf die Finger und registriert jeden Tastendruck.
Es gibt Dinge im Leben, die braucht man eigentlich nicht nochmal. Zum Glück bin ich Rentner.🤣
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein vielleicht einfache Frage.
Ich führe das Kassenbuch auch mit Excel. Soweit so gut....
Jedoch ließe sich das theoretisch ja zu jedem Zeitpunkt editieren.
Ok, es gibt Rechnungen, Kontoauszüge, Eigenbelege als Beweis für die Richtigkeit.
Wie handhabt ihr das???
 
Ein händisch geführtes Kassenbuch lässt sich neu schreiben...und nun?
Das Buch (in welcher Form auch immer) ist das eine, die Belege dazu das Andere.
Letztlich geht es um eine belegbare (nachvollziehbare) Buchführung.
Wie du das abbildest ist in weiten Teilen völlig egal.
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Die Frage zielt wohl auf die GOB ab.
Soweit ich weiß, werden hier an Vereine nicht die selben Maßstäbe angelegt wie an Gewerbetreibende, zumindest so lange sie nicht umsatzsteuerpflichtig sind.
Will man die GOB so weit wie möglich einhalten, könnte man zum Beispiel am Ende jeden Monats das Excel-Kassenbuch als PDF ausdrucken und ablegen.

Grüße, Ulrich
 
Hallo,
als Kassenwart gebe ich monatlich die aktuellen Kontoauszüge und einen unterschriebenen Ausdruck der Exceltabelle mit allen Ein-/Ausgaben dem Vereinsvorstand zur Kontrolle.
Zusätzlich hefte ich die Kopien davon bei den Belegen mit ab.
Gruß
Fred
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

Ulrich hat den entscheidenden Punkt genannt. Aber für wenn gelten denn die GOB überhaupt?.
Da ist immer ein Blick in die Gesetze hilfreich, wir werden in § 238 HGB fündig:
"Jeder Kaufmann ist verpflichtet, Bücher zu führen und in diesen seine Handelsgeschäfte und die Lage seines Vermögens nach den Grundsätzen ordnungsmäßiger Buchführung ersichtlich zu machen."
Das führt zur Frage, wer denn ein Kaufmann ist, geregelt in den § 1-6 HGB. der Verein ist da glücklicherweise nicht genannt.

Wenn der Verein eine öffentliche Gaststätte oder Laden betreibt, kann er in dem Bereich zum Kaufmann werden, weil er damit ein Gewerbe betreibt. Das dürfte aber für Modellflugvereine selten zutreffen. Der normale, gemeinnützige Modellflugverein muss daher vor allem nachweisen können, dass er keine satzungsfremde Zwecke verfolgt und kein Vereinsvermögen dafür verwendet. Solange er das schlüssig darlegen kann ist er in dem wie sehr frei. Alles was hier genant wurde erfällt das meiner Meinung nach.

Ist der Verein umsatzsteuerpflichtig (Jahresumsatz an steuerpflichtigen Leistungen > 22.000 €) oder hat als Kleinunternehmer zur Regelbesteuerung optiert kommen im Bereiche der Umsatzsteuer noch formale "Spielregeln" hinzu. Die meisten Modellflugvereinen dürften weniger als 22.000 € steuerpflichtige Einnahmen haben und sind damit Kleinunternehmer. Da die Umsatzsteuer sehr formal ist, kann ich den übrigen Vereinen nur raten sich professionellen Rat zu holen.

Sorry, für den "Erguß", aber wir können vieles, aber weder Hochdeutsch noch steuerliche Dinge einfach erklären. Dafür ist es viel zu komplex und kompliziert gemacht.
 

jomowe

User
Ein vielleicht einfache Frage.
Ich führe das Kassenbuch auch mit Excel. Soweit so gut....
Jedoch ließe sich das theoretisch ja zu jedem Zeitpunkt editieren.
Ok, es gibt Rechnungen, Kontoauszüge, Eigenbelege als Beweis für die Richtigkeit.
Wie handhabt ihr das???
Ganz einfach ist es für nicht steuerpflichtige e.V.s:
Am Ende muss das was Du im Excel Kassenbuch aufgeschrieben hast und durch Belege beweisen kannst, mit den Kontoauszügen übereinstimmen.
Dann sind die Kassenprüfer happy.
Und am Schluss unterschreiben alle die Ausdrucke von Kassenbuch u d Kontoauszügen und gut is.

Bitte kein Problem suchen wo keines existiert. Einfach denken.


Auf die Spitze getrieben hat das der Kassier des Nachbarvereins (nicht steuerpflichtig): Der führt gar kein Kassenbuch mehr! Der schnappt sich am 31.12. alle Kontoauszüge und nummeriert jeden Posten. Dann sucht er zu jedem den Beleg, schreibt da die zugehörige Nummer drauf und das wars an Aufwand. Ist legal und sein Verein ist zufrieden.

Hannes
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Auf die Spitze getrieben hat das der Kassier des Nachbarvereins (nicht steuerpflichtig): Der führt gar kein Kassenbuch mehr! Der schnappt sich am 31.12. alle Kontoauszüge und nummeriert jeden Posten. Dann sucht er zu jedem den Beleg, schreibt da die zugehörige Nummer drauf und das wars an Aufwand. Ist legal und sein Verein ist zufrieden.
Der führt damit im eigentlichen Sinne gar keine Kasse mehr, da er alle Ausgaben durch Überweisung/Barabhebungen und Quittung ausgleicht. Machen viele Vereine die ich kenne so und funktioenrt dann, wenn die Mitglieder Kleinauslagen wie das Benzin für den Rasenmäher für den Verein auslegen. Für größere Vorhaben (Vereinsmeisterschaft usw.) wird dann Geld abgehoben und eine temporäre Handkasse geführt, nach Abschluss wird dann abgerechnet und die Handkasse auf 0 gestellt.
 
Danke erstmal.
Ich habe im Grunde keine Bedenken, denn zu jedem Buchungstag drucke ich den aktuellen Tag aus und unterschreibe den.
Wir hatten bis vor 2 Jahren ein Programm zur Kassenführung welches auf eine Acess Datenbank beruhte.
Editieren konnte man das durch einfaches sichern und neu anlegen.
Ich sag es mal so bescheissen kann man so oder so, nur Kontoauszüge und Rechnungen sind nicht editierbar.

Warum habe ich diese Frage gestellt, angeblich so unser alter und neuer Vorsitzender meint die Exceltabelle sei zu jeder Zeit überschreibar..
Ich sag es mal so, er hat es nicht verstanden.
Ich bin nicht bereit ein quasi professionelles Programmm zu kaufen.
 

mcxer

User
Mini Vereine mit die nur wenige Mitglieder haben brauchen ja nur ein Kassenbuch, oder Zettel mit Ein- und Ausgaben, Excel ist vermutlich schon zu Aufwändig.

Als Kassierer eines größeren Vereins, durfte ich mit einer ca. 100,- Euro Software die Kasse führen.
Wurde vor vielen Jahren gekauft und wird ganz sicher noch viele Jahre die Kassenführung erleichtern.
Ist im Grunde ne kleine Buchführung mit extrem vielen Vorteilen.
Ja, ich musste mich auch kurz einarbeiten, aber genial was so eine kleines Programm so alles kann !
Der Kassenbericht wird dann auf Knopfdruck erstellt !
mfg
 

mcxer

User
So, hab mal nachgefragt wie das Programm heißt.
Es war GS-Verein und es wird nicht mehr vertrieben. ( Abo-Modelle sind ja heute lukrativer :( )

Preis war 99,- Euro zuzüglich MWST und zuzüglich 5,- Euro Versand. Ja, damals gab es noch Datenträger !
mfg
 

airshow

User
Hallo
Ich mache das Geschäft des Kassierer nun schon einige Zeit. Bei uns, etwas mehr wie 50 Mitglieder läuft jeder Vorgang über das Konto. Somit erscheint jede Bewegung auf dem Kontoauszug und ist belegt. Barauslagen von Mitgliedern werden ausschließlich per Überweisung erstattet. In einer einfachen Exceltabelle werden die Buchungen nochmal chronologisch erfasst und mit einer fortlaufenden Belegnummer versehen. Gibt es keinen Beleg, wird dies in der Tabelle, ist gleich Kassenbuch, vermerkt.

Der Ausdruck der Tabelle wird am Jahresende von den Kassenprüfer abgesegnet und dann zusammen mit Kontoauszügen, Kassenbericht und Belegen 10 Jahre aufbewahrt.
 

mcxer

User
Bei uns waren es halt deutlich über 50 Mitglieder, Bargeld war im Spiel, aber auch Großveranstaltungen die als separater wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb gebucht wurden etc. etc. etc.
Also schon etwas aufwändiger als üblich.
Das wollte ich nicht mehr in Excel machen - wobei es ohne Zweifel geht !
Da wir für die üblichen Vorgänge Konten angelegt haben, immer gleich buchen, hat man sehr schöne Auswertungen etc. etc. etc.
mfg
 
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