Wie sind eure Landegeschwindigkeiten ?

[Arai]

Hallo zusammen,

ich habe ein Modell (Superfly aus den 80ern) mit 2,1m Spannweite, Gewicht liegt bei ca. 9,5kg, der Motor ist ein ZG38.
In das Modell habe ich ein SM GPS eingebaut.
Damit kann ich nur den Groundspeed messen.
Um mal zu sehen, ob die Werte stimmen, habe ich, das Modell eingeschaltet im Auto gelassen und bin los gefahren.
Was das GPS anzeigt, passt mit dem Tacho im Auto perfekt überein.
Der Topspeed vom Modell liegt bei 120kmh.
Landegeschwindigkeit ist zwischen 50 und 60kmh, wenige geht nicht.
Wenn ich fliege sehen die 120 wie 40 aus und beim Landen fühlt sich die 60 wie 30kmh an.
Wie ist das bei euch mit dem Geschwindigkeiten, beim Landen?

VG
Arai

 

[holzwurm59]

Grundsätzlich immer so, dass es passt. Aufwändige und wenig aussagefähige Messungen Deiner Art habe und werde ich nicht zugrunde legen. Warum auch. 1. Flugzeugbau ist Leichtbau. Wer das beherzigt, wird mit einer relativ geringen Grundgeschwindigkeit belohnt, wenn die gesamte Auslegung stimmt. Brauche ich hier wohl nicht näher erörtern! Daraus ergibt sich in der Regel auch ein unproblematisches Landeverhalten.
2. ist es wohl immer noch weit verbreitete Tugend, Modelle zu übermotorisieren und damit unnötig Gewicht einzubauen. Zusammenhang siehe 1.
3. was bringt es, zu wissen, wie schnell ein Modell fliegen kann? Interessanter finde ich, wie schnell oder langsam es fliegen muss, damit es manöverierfähig ist. Je leichter desto besser und langsamer und i.d.R. besser beherrschbar. Auch beim Landen!!!
Always happy landings, Gruß....

 

[Filou]

Hallo Arai
GPS ist für das Fliegen eigentlich die falsche Messmethode. Es zeigt dir eine Grundgeschwindigkeit an, die nur bei absoluter Windstille stimmt.
Wenn du z. Bsp. nach GPS mit 90 km/h fliegst und hast 30km/h Rückenwind, dann ist das Flugzeug mit 60 km/h unterwegs, hast du 30 km/h Gegenwind, fliegt das Modell effektiv mit 120 km/h. Diese Messungen sind für das Ermitteln der Landegeschwindigkeit nicht zu gebrauchen.

Wenn schon messen, dann z. Bsp. mit einem Staudruckrohr (Pitotrohr), wie es von einigen Herstellern (z. Bsp. Jeti) für Modelle zu kaufen gibt. Hier ermittelst du die effektive Geschwindigkeit gegenüber der umgebenden Luft, je nach System kannst du dir die Geschwindigkeit auch ansagen lassen. Das kann beim Landen helfen.

@ Leif:
Natürlich ist Leichtbau angesagt, kein Zweifel.
Übermotorisierung und zu viel Gewicht? Guck die mal die Autobauer an, die machen uns das ja vor und behaupten noch, das müsse so sein. Also muss ich das als Modellbauer ja auch machen....
Natürlich muss man das nicht messen, zwingen nötig ist das nicht. Manchmal einfach interessant, was da so geht.
Wie auch immer: "mein Flieger ist viiiiiel schneller als deiner und landen tut er viiiiel langsamer"......
Meine Messmethode ist das Auge. Da muss ich mich halt daran herantasten, wie langsam das noch vernünftig geht beim Landen. Wobei ich, je nach Wind, auch schon froh um eine Geschwindigkeitsansage gewesen wäre.

Gruss
Ralph

 

[Arai]

Hallo Ralph,

da hast du natürlich recht, Goundspeed ist nur eine Größe.
Aber wenn ein Flieger auf dich zu fliegt kannst du die Geschwindigkeit nicht richtig einschätzen.
Eine Anmerkung noch, dein Beispiel stimmt nicht ganz.
90kmh+ 30kmh Rückenwind macht nicht 60kmh, sondern 120kmh Groundspeed
und bei 30kmh Gegenwind hast immer noch 90kmh Goundspeed (Der Flieger steigt).
Erfahrung ist sicher wichtiger als Zahlen, bei einem neuen Modell fehlt die aber und da helfen schon Zahlen.
Eine Verdoppelung der Geschwindigkeit erzeugt den 4 fachen Auftrieb oder andersum: Gleitwinkel 1 zu Klavier.
Man sieht oft, wie Kollegen kurz vor dem Stall noch den Flieger zu steuern versuchen und ist dann auch die Landung scheiße
und zu schnell ist oft hüpfen bis zum Kopfstand.
Mir ging es mehr darum, um einfach mal die Geschwindigkeiten anderer Flieger zu erfahren, sinnemäß:
Typ, Spw, Gewicht und Mindeslandegeschwindikeit.
Bei mir sind das 50kmh und die sehen sehr langsam aus.


VG

Arai

 

[Sebastian Scheinig]

Hallo Arai,

die Landegeschwindigkeit hab ich jetzt nicht direkt überprüft, da müsste ich mir die Logfiles nochmal anschauen, aber im Flug hab ich zumindest von 2 Fliegern die Speeds gemessen.

Wilga 1:3 23kg 3,75m Spannweite: gemessen mit Jeti Staudruck Sensor
Abriss: 45km/h
Reisegeschwindigkeit: 70km/h
Vmax: 145km/h, vollgas ohne steigen oder sinken

Grunau Baby 1:2,2 18,5kg 6m Spannweite: gemessen mit Jeti GPS, Durchschnittswert aus Gegenwind und Rückenwind
Abriss: 30-35km/h
Reisegeschwindigkeit: 45km/h
Vmax: nicht geschaut

Ich finde die Werte auch nicht kriegsentscheidend, aber interessant sind sie schon. Auch zur Einschätzung, wo man fliegt. Gerade weil große Flieger meist langsamer ausschauen und kleine Flieger oft schneller ausschauen, als sie wirklich sind.

 

[_gerhard_]

Eine Anmerkung noch, dein Beispiel stimmt nicht ganz.
90kmh+ 30kmh Rückenwind macht nicht 60kmh, sondern 120kmh Groundspeed
und bei 30kmh Gegenwind hast immer noch 90kmh Goundspeed (Der Flieger steigt).

ehm doch doch... seine Rechnung ist schon richtig... du vertauscht da was:

Wenn das GPS 90kmh zeigt
- und du dabei 30kmh Rückenwind hast fliegst du mit 60kmh relativ zur das Flugzeug umgebenden Luft
- und du dabei 30kmh Gegenwind hast fliegst du mit 120kmh relativ zur das Flugzeug umgebenden Luft

 

[Arai]

Ja das ist richtig, bezogen auf die Airspeed.
Von Airspeed war aber nie die Rede, die hab ich nicht gemessen und kann ich nicht messen.
Meine Rechnung ist bezogen auf Groundseed schon richtig.
90kmh Goundspeed + 30kmh Rückenwind erhöht den Groundspeed auf 120kmh.

 

[manfred_k]

wenn man das weiterdenkt wäre folgender Ansatz sehr spannend:
aus der Air Speed ein power setting machen.
Wie ein Autopilot oder ein Tempomat:
ich gebe mit dem Gasknüppel die Wunschgeschwindigkeit vor, der Regler misst die Air Speed und stellt entsprechend die Leistung ein.
lg
M.

 

[_gerhard_]

@Arai es ging darum dass du die Rechnung von @Filou als falsch bezeichnet hattest... diese war jedoch richtig!

90kmh Goundspeed + 30kmh Rückenwind erhöht den Groundspeed auf 120kmh.

ist Blödsinn... es gibt nur einen "Groundspeed" in einem System... entweder 90kmh oder 120kmh... wieviel Wind da mitspielt ist irrelevant! Du kannst nicht zwei "Groundspeeds" zugleich haben/messen/fliegen oder was auch immer.

Groundspeed = Airspeed + Windeinfluss

=> 90kmh Airspeed + 30kmh Rückenwind ergibt einen Groundspeed von 120kmh wäre korrekt. (um deine Ausdrücke hier zu verwenden)

 

[pylonrazor]

Es ist sehr entspannend und unterhaltsam, wenn mal andere sich die Haare raufen. Danke für deine Geduld, Gerhard.

@Arai:
Groundspeed ist so schön einfach messbar. Dabei ist er für Modellflieger völlig irrelevant. Den brauchst du nur für Rekorde und beim von A nach B fliegen. Es ist aber so, dass der Airspeed extrem wichtig ist, weil nur der Auftrieb erzeugt. Airspeed ist allerdings schwieriger zu messen.
Suche doch mal hier im Forum nach Rückenwindkurve oder Bodeneffekt...

Beste Grüße
Andreas

 

[Airrunner]

Es ging ja im Ursprung um die richtige Landegeschwindigkeit.
Ich habe dazu mal eine ketzerische Frage:
Wieso benutzt ihr dafür nicht den besten Sensor, den es gibt: die Finger am Höhenruderknüppel
Hat jeder, kostet nichts, funktioniert bei jedem Modell und jedem Wind

 

[Rüdiger]

Wieso benutzt ihr dafür nicht den besten Sensor, den es gibt: die Finger am Höhenruderknüppel

Quatsch, die Augen sind der Sensor, die Finger die Exekutive

 

[Airrunner]

Quatsch, die Augen sind der Sensor, die Finger die Exekutive

Nein, sehe ich nicht so! Das Höhenruder gibt Dir eine direkte Rückmeldung zur "True Airspeed".
Das Auge zeigt Dir bestenfalls die Groundspeed, falls Du die auf Dich zukommend überhaupt zuverlässig einschätzen kannst.
Natürlich hast Du auch über das Auge eine Rückmeldung z.B. des Anstellwinkels.
Wir reden wie gesagt vom Landeanflug, nicht vom Vollgasüberdenplatzkacheln.

 

[Rüdiger]

Nein, sehe ich nicht so! Das Höhenruder gibt Dir eine direkte Rückmeldung zur "True Airspeed".

Ok. Wie meinst du das denn genau? Meine Sensoren sind die Augen und zusätzlich die Ohren und die Haut für das Empfinden der Windrichtung und -stärke.

 

[holzwurm59]

Es ging ja im Ursprung um die richtige Landegeschwindigkeit.
Ich habe dazu mal eine ketzerische Frage:
Wieso benutzt ihr dafür nicht den besten Sensor, den es gibt: die Finger am Höhenruderknüppel
Hat jeder, kostet nichts, funktioniert bei jedem Modell und jedem Wind

Genau, rantasten und mit Gefühl arbeiten, denn das Optimum bekommt man nur durch Übung erflogen, nicht durch Messung. Aber jeder, wie er mag. Messen kommt von Mist, und das brauche mer nit.

 

[_gerhard_]

Ok. Wie meinst du das denn genau?

Ich vermute er meint sein Empfinden wie weit er das Höhenruder schon gezogen hält im Endanflug und bekommt dadurch eine "innere Rückmeldung" für die aktuelle Geschwindigkeit ... kann es mir nur so erklären

Bei den Manntragenden wird ja auch mit dem Höhenruder die Geschwindigkeit gehalten und mit den Störklappen die Verstärkung des Sinkens gesteuert.

 

[Window]

Schwieriger ist es wenn man im Landeanflug direkt auf sich zu fliegen muss - dann sind Sinkrate und Anteil des gezogenen Höhenruders ( Sensor ) die Parameter - direkteGeschwindigkeitseinschätzung entfällt weitgehend , Höhenruderzug und Sinkrate werden von der „Biofestplatte“ verrechnet und mit bereits in der Vergangenheit gespeicherten passenden Landegeschwindigkeiten korreliert - das ist dann der Erfahrungswert . happy landings, Claus

 

[Sebastian Scheinig]

Messen kommt von Mist, und das brauche mer nit.

Sehr einfache Sicht der Dinge. Kann auch jeder so machen wie er will, ich fliege auch viel nach Gefühl, aber die Intoleranz dem gegenüber, was ein anderer gerne in seinem Hobby machen möchte ist bei solchen Aussagen schon riesig. Wieso können die Gefühlsflieger sich hier nicht einfach mal etwas zurück halten. Wie man sieht, gibt es ja einige, die gerne ihre Zeit mit Datenerfassung verbringen und mit der Auswertung vielleicht sogar was anfangen können.

Ob nun ein technikversierter Pilot darüber seinen Landeanflug optimiert, oder, wie in meinem Fall, ein Wettbewerbspilot sich dadurch nach vorn bringen will ist dabei egal. Daher finde ich dieses Thema schon sehr interessant. Ich werde auf jeden Fall den Staudrucksensor in Zukunft auch m an kleinere Modelle montieren, um hier Werte beitragen zu können.

 

[Window]

…..ohne korrekte Berechnung von Sinkrate und Abstimmung zur Geschwindigkeit schlägt eine Mondlandemission dann eben schon mal mit 1600 km/ auf der Oberfläche ein - Kybernetik macht da schon Sinn - am Anfang steht die regelmäßige Messung als „Ist„ Wert - der „Soll“ Wert ist zu erreichen - dazwischen stehen Steuerrakete bzw. Ruderausschlag und Motorsrossel . - dann klappt‘ auch mit dem Mond beste Wünsche, Claus

 

[Rüdiger]

Wieso können die Gefühlsflieger sich hier nicht einfach mal etwas zurück halten. Wie man sieht, gibt es ja einige, die gerne ihre Zeit mit Datenerfassung verbringen und mit der Auswertung vielleicht sogar was anfangen können.

Aus dem Anfangspost geht das genau nicht hervor:

"Wie ist das bei euch mit dem Geschwindigkeiten, beim Landen?"

Wenn man das genau wissen will, dann muss man mindestens die minimale Geschwindigkeit vorher ausrechnen, erst dann macht eine Messung Sinn.


Locker bleiben und andere nicht reglementieren wollen!

Rüdiger