DC - Alle Autotiming Werte falsch?????

Andreas Maier

Moderator
Teammitglied
Als Laie hab ich da mal 2 Fragen.

1) woher weiß ich ob nun der Steller/Regler oder der Motor der Übeltäter ist.

- sollte man da nicht die Motoren mittels eines Industriestellers bzw einem Steller von
SLS-Sinusleistungssteller vermessen und dann mit einem dazu angebotenen Regler ( Set, oder Familie,... etc.)
ich weiß im Teillastbereich sind die Sinussteller sehr gut,fast unschlagbar sozusagen, aber bei Volllast fehlt etwas.


2) Kann man Regler / Steller nicht elektronisch überprüfen,
wo ihre Stärken und Schwächen liegen ?

DANKE !


Gruß
Andreas
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Moin Andy,

so grausam ist das Messleben!

Wenn ich Dein (eher heftigst ausformulierten) Eröffnungsthread (#1 und einige davor!) gegenüber Deinem jetzigen (#19)
lese, haben sich die Differenzen mal so eben (fast) Halbiert (bezogen auf ETA)!;)

... warum wohl (flöt...) :rolleyes:

... und: Nun offenbart sich eine Toleranz, die im Herstellerprozess einer Serienstreuung (Mot+ESC+Prop = noch ungleich HÖHER!) unter geht! ;)

... aber:
Auffällig ist nur, dass Missstände auf die ich hinweise bisher von Dir "stillschweigend" hingenommen (unkommentiert)
und jetzt sogar beachtet werden - bravo, das lässt schon mal hoffen!:p

Andy, nun hast Messungen die auch mich nachdenklich machen und dem
DC eindeutig die Grenzen aufweisen!

Ich Schlussfolgere daraus, dass die Leerlaufwerte hier im Rechenmodell eine zu hohe Gewichtung
haben und das Ergebnis dahingehend zu hoch Schönen!


Hier ein wirklich unbestechliches Toll und das Ergebnis Deiner letzten Messung:
(schon ewig auf meiner Page um "unsaubere Daten aufzuspüren!):
diff.gif

... demnach ein 100% übereinstimmendes Ergebnis im Wirkungsgrad!
Antrieb Autotiming: 28,9V - 45,5A - 6050n - 1315W
Antrieb 24°: 28,8V - 50,4A - 6250n - 1452W
Wurkungsgraddifferenz: 0,1% -> kein Unterschied!

Folgerung aus diesem Versuch:

Das Festtiming mit YGE ( ob das Übertragbar ist muss noch festgestellt werden!) erzeugt ein schärfers
Timing bei GLEICHEM Wirkungsgrad!


Abrunden und bestätigen würde das Ergebnis noch in dem man zwei Versuchsreihen mit kleineren Motoren
unternimmt. Ist dann tendenziell alles gleich, wäre ein eindeutiger Rechenfehler im DC vorhanden!


... DANKE Andy für Deine Beharrlichkeit!
(nur an deiner für mich schwer verdaulichen Ausdrucksweise erhoffe ich mir 2010 ähnliche POSITIVE Akribie!) ;)

@Andreas:
Nein - nur wenn ein wirklich professioneller Messstand vorhanden wäre ... wer hat das schon von und Hobbyisten! ;)
 
Es liegt nicht nur an den Leerlaufwerten, sondern am Rechengang. Ich habe die Messwerte mal eingetippt und mir im Debugger die Zwischenergebnisse angesehen. Sie sind schlicht unplausibel. Das führt dazu, dass das Programm sie verwirft und einen alternativen Rechengang wählt, um zu näherungsweise verwendbaren Resultaten zu gelangen. Diese sind aber nicht so genau.

Dazu ein Blick in die Anleitung:

"Wenn Differenzen von mehr als 3% auftreten, sollte man die Einträge überprüfen, nach Möglichkeit die Messungen wiederholen oder alternative Messwerte angeben. Es empfiehlt sich, immer ein paar Messdatensätze als Reserve aufzunehmen. Der Rechner reagiert besonders empfindlich auf Unstimmigkeiten bei den Leerlaufdaten."

Diese Warnung wurde nicht beachtet, und da liegt das Problem. Im Regelfall kann man mit dem Ergebnis arbeiten, aber in Ausnahmefällen sind die Abweichungen erheblich, worauf ebenfalls in der Anleitung hingewiesen wird. Leider kommt das in der Bewertung der "Verlässlichkeit" im Drive Calculator nicht zum Ausdruck. Ich werde mal überlegen, was ich daran ändern kann.
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Wünsche ...

Wünsche ...

... prima Christian - äh, ich hätte da noch lang ersehnte Anliegen:;)

  • Errechnete Eta-Kommadatensätze sind Makulatur!
  • (noch) Deutliche Kennzeichnung von "gemessenen" oder "nicht gemessenen" Datensätzen
  • Die Rechenschärfe "entschärfen" zu den Leerlaufdaten wo oft "nur" im +/-0,0x Ampere (hundertstel Änderungen)
    Bereich die Ausgabe der Toleranzen von über -/+10% in den "Berechnete Werte" Ausgaben ergeben!:rolleyes:
 
... prima Christian - ich hätte da noch lang ersehnte Anliegen:;)

[*]Errechnete Kommadatensätze sind absolute Makulatur!

Hallo Gerd,

"Absolute Makulatur" ist übertrieben. Natürlich stimmt das gerundete Ergebnis normalerweise nicht bis zur letzten Kommastelle, aber das kennt man doch heutzutage von digitalen Anzeigen. Kein Digitalmultimeter stimmt so genau, wie es anzeigt - die aus dem Baumarkt sowieso nicht, aber auch Profigeräte haben nur eine begrenzte Eichgenauigkeit. Auch dort lässt man deswegen die Kommastellen nicht weg. Gerundet ist die Ausgabe sowieso, die Software berechnet 20 Stellen, aber eben nur so weit, wie es im besten Fall noch von Nutzen sein kann.

[*](noch) Deutliche Kennzeichnung von "gemessenen" oder "nicht gemessenen" Datensätzen

Die Schätzwerte werden m. E. deutlich genug gekennzeichnet. Es wird immer Leute geben, die das nicht so wichtig nehmen, die Anleitung nicht lesen oder blind an Zahlen glauben.

[*] Die Rechenschärfe "entschärfen" zu den Leerlaufdaten wo oft "nur" im +/-0,0x Ampere (hundertstel Änderungen)
Bereich die Ausgabe der Toleranzen von über -/+10% in de "Berechnete Werte" Ausgabe ergeben!:rolleyes:

Es ist leider wesentlich komplizierter. Was wir per Mail schon öfter diskutiert haben, Gerd, breite ich jetzt mal öffentlich aus. Vielleicht gibt es noch andere gute Ideen und Kritik, die bei der Lösung weiterhelfen können. Drive Calculator rechnet bekanntlich auf Basis von zwei bis sechs Datensätzen. Je mehr Datensätze, desto genauer. Wenn genügend plausible Daten vorhanden sind, werden mehr als die zwei Motorkonstanten bestimmt, die in dem einfachen Motormodell auftauchen. Für den Fall, dass weniger Messwerte vorliegen oder diese nicht plausibel sind, gibt es Rückfallmechanismen.

Das Verfahren führt im Regelfall zu recht hoher Genauigkeit, ist aber anfällig. Manchmal ändert sich das Resultat sprunghaft, wie du schreibst, wenn man nur geringfügig an den Eingangsgrößen dreht. Das liegt daran, dass ein Rückfallmechanismus zugeschlagen hat, weil die Daten durch die Veränderung nicht mehr plausibel erschienen. Die Bewertung der Ergebnisse ist sicherlich so, wie ich es implementiert habe, noch nicht der Weisheit letzter Schluss. An dieser Stelle arbeite ich weiter, wenn die Zeit es erlaubt.

Wenn Daten als unplausibel verworfen werfen, sinkt die Genauigkeit. Das Programm fällt zurück auf die Genauigkeit simplerer Programme. Dass diese manchmal um 10% daneben liegen, ist ja keine Neuigkeit.

Unplausible Daten resultieren aus verschiedenen Ursachen. Messfehler gibt es immer, mehr oder weniger groß. Darüber hinaus gibt es Einflüsse, die im Motormodell nicht abgebildet werden (können), so z. B. das Regler-Timing oder sogar dessen gleitende Änderung durch die Automatik.

Als erste und meistens erfolgreiche Instanz kommt im Drive Calculator bei mehr als drei gültigen Datensätzen eine Näherungsrechnung (nach Gauss/Markow) zum Einsatz. Die funktioniert aber nur unter der Bedingung, dass die Ungenauigkeiten in den Daten gleichverteilt sind und nicht korrelieren. Wenn z. B. ein Messgerät einen Eichfehler aufweist und stets einen zu niedrigen Strom ausweist, ist die Voraussetzung nicht erfüllt. Noch viel weniger abschätzbar sind manche Einflüsse von Reglern. Ich habe z. B. einen TMM-Regler in Besitz, bei dem die erreichte Leerlaufdrehzahl u. a. davon abhängt, wie schnell man aufdreht.

Bei den Daten von Andy beispielsweise kommen aus der Näherungsrechnung sehr skurrile Ergebnisse heraus. Aus den mit Automatik gemessenen Daten wird eine negative Induktivität berechnet, aus den mit 24° gemessenen Daten ein negativer ohmscher Widerstand. Damit fällt die Näherungsrechnung für beide aus.

In so einem Fall probiert das Programm als alternatives Verfahren, drei Kennwerte aus je drei Datensätzen zu bestimmen. Es werden sämtliche Kombinationen gebildet und anschließend die Mittelwerte aus den plausiblen Resultaten berechnet. Wenn das nicht zu einem brauchbaren Ergebnis führt, werden einzelne Datensätze, die am wenigsten plausible Resultate erbringen, als Ausreißer verworfen. Die Plausibilität wird jeweils durch gewichteten Vergleich der gemessenen mit den berechneten Daten ermittelt. Das Ganze geht noch durch diverse Instanzen weiter bis hin zum Rückfall auf das ganz simple Motormodell mit einem konstanten Anschlusswiderstand und nur einem Verlustkennwert.

In der praktischen Implementierung werden die diversen Verfahren derzeit immer alle nebeneinander ausgeführt. Nach Bewertung werden dann diejenigen Kennwerte ausgewählt, die zur besten Plausibilität der Ergebnisse führen. Vielleicht liegt darin ein Ansatz, dem Programm die Sprunghaftigkeit auszutreiben, dass nicht einfach nach der besten Plausibilität entschieden wird, sondern der Rückfallmechanismus nur bei krassen Fehlern greift. Aber anhand welcher Kriterien soll die Software das entscheiden?
 
evtl. reicht es, nur die grenzen der zulässigkeit von abweichungen enger ziehen und statt eines ergebnisses einfach "unplausible daten" auszugeben und keine kurve zu zeigen?

vg
ralph
 
Ja, das könnte man machen. Dann würde häufig nichts herauskommen. Meist sind aber halbwegs genaue Daten als "Konfigurationsberatung" hilfreicher als gar keine. Deshalb lasse ich das Programm lieber rechnen, so gut es geht, und weise die Genauigkeit unten aus.
 
beides?
also kurve + pop-up: "unzuverlässige datenbasis" oder "unzureichende datenbasis"?
das ginge auch für die ledigich auf 2 datensätze basierenden kurven.

das problem ist imho, dass die schieber in der wahrnehmung vieler user ziemlich ausgeblendet werden.


ich denke, der ziemlich ausgefeilte rechengang ist eh kaum zu verbessern.

vg
ralph
 
Das Problem liegt oft in der Bewertung. Ich habe ja nicht viel mehr als die Abweichung der berechneten von den gemessenen Daten. Wenn die Arbeitspunkte mal unter, mal über der berechneten Kurve liegen, ist das vielleicht normale Streuung und diese Kurve genau richtig. Vielleicht ist sie aber auch daneben, weil an den Messungen was nicht stimmt oder die Reglerautomatik reingefunkt hat.

Da gibt es noch einiges zu knobeln und ich sehe auch noch Verbesserungsmöglichkeiten. Mal sehen, wann die Zeit reicht für das nächste Update.
 
Hallo Gerd, Christian, Ralph u.a.

Hab grad noch einen Strecker vermessen,
war eh fällig!
Beim ersten Vermessen mit dem Jazz 55 war dieser noch
kaum schlechter im eta(Fenster Propcalculator),
aber da war ein Datensatz mit
4% Abeichung dabei:rolleyes:
Und in der Leerlaufspannung 0,02V:D
Beim 2ten Durchlauf dann wieder einmal knapp über3%:confused:
Habe ich dann rausgelöscht, bevor wieder Diskussion:)
Alle, aber auch wirklich alle Vergleiche zeigen, dass das Autotiming
den Leerlaufstrom runtersetzt und damit den DC täuscht
und die Eta Kurve nach oben manipuliert:(
Bei dem ,,gigantischen Nutzen'' des Autotiming wohl ein unabsichtlich
,,zufälliger'' Nebeneffekt:D
Dafür kann der DC nu wirklich nicht's!
Genauere Messungen verlangen, ist meiner Meinung nach
nicht praktikabel.
Beim Messen gibts ständig Schwankungen von Strom und Drehzahl.
Da wird es schon fast zum Glückspiel,
in einem Sekundenbruchteil alles im Mittel zu haben:rolleyes:

Gruß Andy Reisenauer
 

Anhänge

  • Autotiming Kontronik-24° RS 330.25.16-14Pk.jpg
    Autotiming Kontronik-24° RS 330.25.16-14Pk.jpg
    102,3 KB · Aufrufe: 99
andy,

unilog mit 1/16sek. und über 10-20 sek geloggt.
zumeist findet sich dann auch ein passender datensatz.

aber manchmal ist es so, wie du schreibst - es passt keiner von hunderten zum rest der messung.
auch bei fixtiming.
dann ist man ziemlich ratlos.
mit heino jung habe ich da auch schon viel diskuttiert.
die "restschwankungen" kommen unter anderem davon, dass der prozessor auch bei fixtiming rechnen muss und ein wirklich statischer zustand kaum eintritt.

vg
ralph
 
Hallo Andy, um bei Schwankungen zu mitteln, nehme und empfehle ich den Unitest 2 als Datenlogger. Die geloggten Daten kann man im Drive Calculator einlesen, dann eine Reihe aufeinanderfolgender Datensätze markieren, so wird automatisch gemittelt. Schau mal unter http://www.drivecalc.de/DC331/DCHelp/help_de.html#direct. Dieses Feature habe ich mal auf speziellen Wunsch von Gerd eingebaut - und es hat sich als sehr praktisch erwiesen.
 
Hallo Andy, um bei Schwankungen zu mitteln, nehme und empfehle ich den Unitest 2 als Datenlogger. Die geloggten Daten kann man im Drive Calculator einlesen, dann eine Reihe aufeinanderfolgender Datensätze markieren, so wird automatisch gemittelt. Schau mal unter http://www.drivecalc.de/DC331/DCHelp/help_de.html#direct. Dieses Feature habe ich mal auf speziellen Wunsch von Gerd eingebaut - und es hat sich als sehr praktisch erwiesen.

Danke Christian,

das sieht ja wirklich gut aus.

Ohne DC könnte ich's mir kaum vorstellen!
Hat mir schon viel Arbeit erspart,
und bringt ständig neue Erkenntisse:D
Weiß nicht ob Du ev. noch 'n paar Wünsche aushältst?

Gruß Andy
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Moin, Christian,

wir haben schon 'zig Seiten über die Jahre an DC-Gestaltung hinter uns.
Vieles hast auf meinem Wunsch integriert weil es aus der Praxis als Wunsch
ganz einfach hochkommt!

Unsereiner befindet sich zwischen Dankbarkeit, Entzücken und "gehört" zu
werden hin&her gerissen und möchte NICHT als alter Nörgelkopp verstanden
werden... soviel mal dazu... Du kennst mich! ;)
Ich bin dankbar für den DC und sehe ihn heute als TOTAL unverzichtbares Instrument
an Motorabstimmungen im Vorfeld (vor) optimieren zu können! Die Feinabstimmung MUSS
mmer im Modell erfolgen. Niemand darf so naiv sein, dass der DC gleich auf Anhieb "den"
Volltreffer zwischen Theorie und Praxis liefert. :rolleyes:

Nachtrag: Frage zum Runden Christian:
Nach welchem Algorithmus rundest Du die Datensätze - speziell bei Drehzahl (n^3 Einfluß)
wäre von Interesse!
 
Zuletzt bearbeitet:

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Moin Andy,

mich täte interessieren ob Du noch folgendes weiter verfolgst:
Hab Heute schon mal die rpm/V Leerlauf
bei folgenden Timing Einstellungen mit YGE
Controller gemessen:

0° 30 V 1,9 A 241 U/min
6° 30 V 1,95A 242 U/min
12° 30V 2,0 A 247 U/min
18° 30V 2,1 A 250 U/min
24° 30V 2,3 A 259 U/min
30° 30V 2,4 A 264 U/min

Erste Meßreihen lassen erkennen,
dass sich mit einem für 14poler
untypischen, niedrigem Timing von
z.B. nur 6°
einige % eta mehr realisieren lassen.
Jedenfalls mehr, als ich erwartet habe!

Wir schrieben ja schon so einiges zum Motoreinfluß und Timing.
Du bist von 30° nun auf 24° zum Vermessen gegangen und stellst selbst fest, dass mit sinkendem Timingwert auch
die Leerlaufwerte sinken (und ich folgere weiter) und sich dem Autotiming nähert!

Auch ist tendenziell das Verhalten des Wirkungsgrades ähnlich gelagert - wie gesagt die Aussagen beziehen sich
auf die Differenzen im DC!

Meine Messpraxis ist nun nicht unerheblich und hat mich eines gelehrt:
Ich habe an 'zig dutzende unterschiedlichsten Außenläufer experimentiert und komme immer wieder zum selben Ergebnis:

Das ideale Festtiming bei den 14/10polern (Konsumernotoren - das geht an ralph ;) ) mit Blick auf optimalen Kompromiss zwischen
Effizients und Drehzahl sind 18°!

... warum Deinen "zögerlichen" Schritt von 30° auf 24°
... was hat Dich dazu bewegt!
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
@Ralph,

wir sprachen schon ausführlich am Telefon darüber (deine Idee), UniLog auf 1/16s Datenerfassung und schlagartig Gas geben:

Der ESC ist durchgeschaltet und man erhält während des Hochlaufens eine wunderbare Messdatenrampe
die sehr gut ein Lastspektrum widerspiegelt! Klappt nicht sehr oft weil auch Faktoren von der Stellerträgheit
mit eingehen und man sich nicht immer sicher sein kann ob der ESC wirklich voll durchgeschaltet hat (wichtig)!:rolleyes:

... ähnliches habe ich mit der DC-Last (U/I/P/R-konstant programmierbar) vor (wenn der Aschi-LMT endlich käme!).;)
 
gerd,

beim timing kommt es imho (auch beim konsumemotor ;) )auf das erwünschte drehzahlband und die last an.
meine praxis zeigt, je heisser (drehfreudiger) der motor ist, um so mehr kommt ihm heisses timing entgegen. das gilt bestimmt auch für einen konsumer-axi. auch ein 6P mega dürfte mit mehr timing mehr drehen und mehr leistung durchsetzen.
der anstieg ist mit dem timing lagsam, kippt dann recht plötzlich und dann kommt der punkt, wo er nimmer mitkann. und dort wirds schlagartig brandgefährlich (im wahrsten sinne des wortes)

auch eine propellerlastabhängigkeit ist festzustellen. je größer (schwerer) der prop ist, um so besser funzt niedriges timing.
bei kleinen, leichten latten dagegen kann man schärfer rangehen.


stellerträgheit:
hochlaufzeit, beim yge kann der heino da spielen und den steller zum bsp. auf große props optimieren.
btw. sieht man das auch im leerlauf - schlagartig gasgeben und der leerlaufstrom steigt kurzzeitig auf das mehrfache an. schuld ist die masse der glocke. je größer der motor, um so besser kann man das sehen.

das ist btw. auch der unterschied zwischen powerjazz und jive: der pj ist mit seinem parameterfenster auf große (träge!)lasten optimiert, der jive nicht.

variable last: mein bremshandschuh, der bei kleineren motoren mit hochtemperaturbeständigen magneten sehr gut funzt. bis 2kW hab ich das schon getrieben- das war aber ein spezialhandschuh, mit dem panzerschlosser arbeiten :). so hat man in 5sek einen motor gemessen!
vg
ralph
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
... stimmt - damit haben wir beide das Gleiche "nur anders" ausgedrückt! ;)
... darum meine Allroundempfehlung wegen - Du schriebst es::rolleyes:
der anstieg ist mit dem timing lagsam, kippt dann recht plötzlich und dann kommt der punkt, wo er nimmer mitkann. und dort wirds schlagartig brandgefährlich (im wahrsten sinne des wortes)

... eben ...

ABER ... Tuning immer willkommen für den Experimentierfreudigen und Leistungshungrigen der weiß was er tut!:p

;) ... das ist uns bekannt: http://www.elektromodellflug.de/Projekte/contr-vergl.htm
Wer Lust hat mal einen 22x10 APC zu berechnen der innerhalb einer NUR halben Sek. von Null auf 6000rpm hoch läuft wird
entsetzt sein! ... soviel zum "scharfen" Timing und des Drehmonenteinflusses (leider kontraproduktiv!), Hochlaufzeit, Massen und Trägheit
mit einhergehenden STROMSPITZEN (von 2004)! ... und die LiPo's sind heute wegen ihres niedrigeren DC-Ri erheblich brutaler!
http://www.elektromodellflug.de/Uploads/berechn1.PDF
http://www.elektromodellflug.de/Uploads/berechn2.PDF

Äh Christian ... da fällt mir was ein (bitte steinige mich nicht):
Kannst nicht mal ein kleines zusätzliches "Werkzeug-Tool" für den DC implementieren wo nur die Parameter eingegeben werden.
Die Datenausgabe (Leistung) wäre dann mit Sicherheit für viele interessant.

... ach - es gäbe noch so viel zu optimieren - aber die Welt schreit nach Allround und datt muss immer funzen! :(
 
Zuletzt bearbeitet:

Aschi

User
Hi Gerd,

Ich lese seit einiger Zeit mit, und hätte auch noch ein paar Interesante Messungen zum Thema hier.

Oder soll ich doch in den Keller gehen , aber wie war das mit der Sonntagsarbeit ??

Grüße
Thomas
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten