Direktantrieb kontra Getriebeantrieb

[k_wimmer]

Hallo Holger,

natürlich hast du recht wenn du dir einen Motor nach deinen Bedürfnissen wickelst.
Zumal jeder Aussenläufer eigentlich per definition ein Getriebe in sich trägt .

Was uns dann aber wieder auch dazu kommen läßte, dass wir den kompletten Einsatzfall betrachten muss.

Bei dem Segler den ich oben angzogen habe, kann ich keinen normalen Aussenläufer einbauen.
Der würde sich die Kabel selber kappen, da kann man nichts gegen machen (35er Motor).
Also entweder Getriebe oder Fernwelle , oder den Rumpf öffnen und eine Hutze aufsetzen (würg).

Sonst könnte ich auch einen AXI 2826-14 nehmen.
Der kann das auch an 3S mit einer 16*8,5 bei 80%eta, was ich für einen Motor von der Stange gar nicht mal so übel finde.

Aber ich glaube diese Diskussion ist genauso wie PCM vs. PPM oder Jeti vs.HOTT o.ä. eine rein philosophische.

 

[Reisenauer Antriebe]

Was sagt uns das?
Ein Spezial gewickelter
Motor mit wirklich klasse Werten.

Dagegen China Serie
aus dortiger ,,Edelschmiede'':



Dabei wurde aber nicht's mit Autotiming getrickst...


Wenn man 60g Mehrgewicht braucht,
ist der Spezial Motor natürlich eine Alternative....

Lieber Gruß
Andy Reisenauer

 

[Gast_1511]

Meine Eldorado 3m von Jaro flog ich Anfangs mit einem 38 EUR Gliderdrive 14x9,5 3 S Lipo ca 40A.
Der Steigflug war für mich ok.

Ich habe dann einen Hacker B50 mit Getriebe eingebaut,die ersten Flüge waren enttäuschend:falsche Luftschraube
Ist gar nicht so einfach,hier für 3 S die richtige Luftschraube zu ermitteln!
jetzt eine 18x11k der Steigflug ist viel besser,aber ich brauche auch ca 60A!

Hacker ca 280 EUR Regler 60 A ca 40 EUR neuer Lipo 3S 2200 mind 30 C Luftschraube CFK...ca 400 EUR
gegenüber dem Gliderdrive kpl.ca 90 EUR
Also 4x soviele Euros für einen zugegebenen besseren Steigflug?

Ich würde das nicht mehr machen.

Aber wie oben:ist Ansichtssache:der eine will senkrecht.
Ich bin Segelflieger,will also oben bleiben,ein toller Steigflug ist mir nicht sonderlich wichtig.

Ein B50-10S 6,7:1 ist ja an 3S + "kleinem" Prop auch eine klassische Fehlanpassung, da zu geringe Kv.

 

[Holger Lambertus]

Jaaaa, der Timing-Trick, da hast du absolut Recht, Andy. Ich habe bewust keine eigenen Daten genommen, sondern stets "Fremddaten" und "Fremdmotoren", damit es für jeden nachvollziehbar bleibt, und ich hier keine Werbung mache. Da ist nichts speziell angepasst, sondern zufällig im DriveCalc vorhanden.

Im Leerlauf rennt dieser Regler mit ca. 7° Timing
unter Last gehts dann hoch, 15-25°,als Hausnummer
Pi x Daumen steigt die spez. Drehzahl ca. 1% pro 3° Timing, was dann ca. 2-6% ausmachen kann, bei sehr hochpoligen Motoren sogar auch mal 8%
Da der Motor darum im Leerlauf weniger drehen muss, fällt der "Eigenverbrauch" im Leerlauf vergleichsweise geringer aus, laut DriveCalc Berrechnung ergibt sich dadurch ein höherer Wirkungrad
Der Motor verhällt sich aber unter Last, am Prop und auf dem Drehmomentprüfstand sich gleich, in der Praxis zeigt sich die Abweichung so nicht, insofern er sich auf dasselbe Last-Timing einpendelt. Am Getriebe gibts ja auch sonen DriveCalcTrick, gelle Andy
Das Problem habe ich täglich bei den Helifliegern, derselbe Motor dreht leer am Jive 6-8% weniger als am YGE, unter Last ist es aber ein und dasselbe Ei, meist wird in Helikreisen die spez.Drehzahl(ns) in KV argumentiert ()KiloVolt?), die typischen Berrechnungstool mit den die Piloten rechnen berücksichtigen das nicht, so das viele mit Fehlabstimmungen fliegen, ohne es zu merken (oder eben auch doch, wenns dann nicht passt).

Es ist einer der Gründe, und das sagt der Autor (Christian) auch ganz klar, warum sich das Drive-Calc für derartige qualitative Vergleiche nicht eignet, es ist ein Programm um Motor und Prop abzustimmen.

Ohne Drivecalc "kann ich zwar nicht bin", aber man kann sich alles hinformen, ich könnte jetzt auch noch Antriebe aus dem Hut zaubern, die ich da wiederumm gegenstellen könnte, nur geht so ein "Schw**vergleich dann in die völlig falsche Richtung und am Thema vorbei. Es geht hier ja um einen expliziten Antrieb der mit ein paar wenigen Watt-chen möglichst viel reisen soll.

Ich denke wir sind uns alle einig, eine ordentliche durchdachte Abstimmung bringt wesentlich mehr als die Unterschiede von Getriebe oder Direktantrieb, oder Produkt A zu B.

Ich sehe auf den Plätzen mind. 90% massive Fehlabstimmungen herummfliegen, da stören ein paar Prozente die theoretisch erreichbar wären nicht mehr, wenn der Prop schon 50% daneben liegt. In den meisten Fällen hole ich da nur das Notebook mit dem DC raus, meist nur ein anderer Prop, ab und an ein anderer (eh vorhandener) Akku, danach kommt auch schon das WOW vom Piloten. Genau das macht vorrangig die Quali aus, von den Leuten wie hier Uwe und Andy an den Tag legen, Abstimmung! Der beste Antrieb ist fehlabgestimmt auch nur ne Gurke, egal ob mit oder ohne...

Eine pauschale Aussage "mit oder ohne" ist besser, ich nicht möglich, da eben alles von zuvielen Faktoren abhängt, bis hin zum Flugstil und persöhnlichem Geschmack,letztlich sollte (muss) es am Ende Spass machen, und auch den definiert wieder jeder anders.

Gruß Holle

 

[flymaik]

Mix ist leider oft etwas speziell.
Seine "Vergleiche " sind i.G. nur eine Aufzählung zusammengetragener,
oder gereimter Dinge, die nix aussagen

Wenn ein Aussenläufer reinpasst ,ist ein Direktantrieb mit einem Aussenläufer immer die bessere Lösung:
20 % weniger Stromverbrauch bei gleicher Drehzahl gleiche Luftschraube.
(Schon getestet mit teurem Eelantrieb mit Getriebe:der 50 EUR Aussenläufer dreht die LS mit gleicher Drehzahl bei 20% weniger A)

Warum denkt ihr wohl gibt es nirgends Vergleiche:Innenläufer mit 2500-4000 U mit Getriebe vs Aussenläufer direkt?

Ich werds nie begreifen,wie man in z.B. eine Alpina einen 300 EUR Getriebeantrieb einbaut,wenn ein 42 mm Aussenläufer reinpasst:kostet nur 30 %(ein guter;Turnigy noch weniger ca 50 EUR) und hat mehr Power bei weniger A.
Siehe auch Tommys:Aussenläufer in Stingray

Mal klare Fakten:
Ein Kira600/17 6,7:1 dreht an 5s eine 20x13 mit ~4800u/min bei ~43A
Eta ~ 83%
Bring bitte einen, deiner hochgelobten AL's die das mit 20% weniger Strom schaffen.
Du bist nämlich gerade der, der die Physik neu erfindet.
Ich kann dir auch noch andere Beispiele bringen.
Deine Gabe zu Fehlanpassungen hast ja auch schon an anderer Stelle geschrieben.
Da kann der Motor aber nix für.

 

[Holger Lambertus]

Hallo Maik
Der Motor in Timos Rekordmodell hat echte (übers Moment gemessene) 92% eta im Arbeitsbereich, ein Pyro650 mit 330U/V, wie realisierst man sowas mit Getriebe ?

Es ist und bleibt eine Frage des Optimierungsziel !!!

Leichter ?
max Leistung ?
max Laufzeit ?
Schneller ?
billig ?
leiser ?
Rumpfquerschnitt ?
Schwerpunkt (gewicht) ?
max. Propgrösse ?
vorhandene Komponenten ?
u.s.w.

Was sind 2% Unterschied im Eta ?
Bei 5Minuten Flugzeit (300Sekunden) genau 6Sekunden, das dürfte den allermeisten Wumpe sein.

Ein Kira600/17 6,7:1 dreht an 5s eine 20x13 mit ~4800u/min bei ~43A
Eta ~ 83%
Bring bitte einen, deiner hochgelobten AL's die das mit 20% weniger Strom schaffen.

dann müsste dieser Ausenläufer recht genau 100% Eta haben.....

////////////////////////////////////////////////////////////////////
EDIT
Woher stammen die Daten ?

Grob überschlagen benötigt die 20x13 für 4800u/min ca. 950Watt Wellenleistung, plus minus jeh nach Mittelstück und Prophersteller.
5S x 43A, selbst wenn ich 3,7Volt/Zelle nehme, ergeben nichtrmal 800Watt Eingangsleistung.

Wo ist der Fehler ?

edit2
4800 dürfte die leerlaufdrehzahl sein, der Motor hat mit Getr. 268U/V


edit3
Nun doch eine Alternative:
Deine 800Watt Pin x 0,83% ergeben 664W Pw
DriveCalc > 400x20 Croco
Bei 18V an dem 20x13(42mm) ergeben sich:
880W Pin, 685Pw, 78% Eta

Hört sich erstmal schlechter an, da fast 10% mehr Eingangsleistung nötig, zumindest wenn man nicht zuende denkt.
Der Motor wiegt 120g weniger, stockt man die im Akku auf, ergeben sich 20-30% mehr Kapazität im Akku.

Zusammen ergeben sich minus 10% plus 20-30%, also ein Gewinn von 10-20%. unterm Strich.

Man muss nur das Gesammtbild betrachten !

 

[Andreas Maier]

Da habe ich eben gerade auch gerätselt.
Kleines Mittelstück ( 32mm statt 47mm ) und HV Zellen können so manches Wunder bewirken.



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Kurze Frage, der Kontronik Tango war doch auch ein ganz spezieller Motor.
Wie war das bei dem nochmal ?


Gruß
Andreas

 

[eifeljeti]

Sollten die Werte stimmen , freue ich mich auf die Auflösung des Knotens!

Gruß rudi

 

[k_wimmer]

Den Tango fliege ich seit Jahren mit 6S im 50er Heli.
Da kann man manchmal das Gefühl kriegen der produziert Strom.

Kleiner direktvergleich:
Tango 45-07 mit 8,5:1 und 1500U/min Kopfdrehzahl Flugzeit (Schweben, Rundflug und klassischer Kunstflug) ca. 14 Minuten
Pyro 650-78 unter gleichen Bedingungen (baugleicher Heli mit gleicher Untersetzung und Kopfdrehzahl) ca. 10-11 Minuten

Soviel zum Thema Motorwirkungsgrad.
Der Tango geht bei kleineren Strömen auf über 90% eta !
Da kann dann der Pyro nicht mehr mithalten weil der dann im eta rapide abfällt.

Das zeigt vor Allem auch, dass man die Motorkonzeption im gesamten betrachten muss und nicht nur KV und Spannung zu Grunde legen darf.
Im Heli haben wir sehr dynamische Ströme von 10A bis 50A und mehr, da kann dann der Tango richtig punkten, da er im niedrigen Bereich halt weniger Futter braucht.

 

[Holger Lambertus]

Hallo Andreas
Grob im DriveCalc zusammengeklickt, (geht in Feinabstimmung sicher besser)
18V, Tango 45-13, Micro-NL5:1 mit der 20x13 für 676W Pw, 88,5% ETA, das hat was.
Wiegt dasselbe wie der Kira600, 300g plus Getriebe.

 

[Holger Lambertus]

Hallo Kai
Genau diese beiden Motoren waren im Vorfeld für den Helidauerflugrekord (knapp 3 Stunden) in der engen Auswahl.
So wie Du die Motoren eingesetzt gebe ich Dir Recht, und kann das zu 100% bestätigen.

Wir haben uns trotzdem für den 650er entschieden. Der 650er wird bei sehr geringen Drehzahlen zu einem Wirkungsgradwunder, da war ja keine Serienwicklung mehr drauf, und an dieser Wicklung habe ich seeehhr lange gessesen, das ist ein Einzelstück, das wäre unfair zu vergleichen ?
der eine 650er hatte 330U/V, der andere 280U/V, der 450er Heli hatte 950er Blätter, ca. 250Watt Pin für 6Kg Abfluggewicht. Die Motoren warten am Ende gleichwertig, der 650er durch die geringere Drehzahl schlicht besser zu "ritzeln". Also riesiger Akku (7s12p 3400er). riesige Latten, dazwischen ein bissl Heli mit Getriebe

Nachtrag, Dynamik ist mit so einem Antrieb aber nicht mehr, da passiert beim Pitchen erstmal nix, rein garnix......irgendwann einmal, so ganz sachte....

 

[GC]

Tango u.ä.

Tango u.ä.

Standard Sharon genommen, Tango 45-04 mit Reisenauer-Getriebe und 5S Lipo eingebaut. 8,5A Standstrom. Auf Anhieb den 2. Platz auf dem Recklinghausener Dauerflugwettbewerb belegt. Leider war es der letzte solche Wettbewerb in Recklinghausen.

Die Tangos sind von Wirkungsgrad schon Klasse und je langsamer drehend um so besser; allerdings mit 300g kein Leichtgewicht. Es gab mal kleine Tangos von Kontronik namens Samba. Die habe ich leider nie in natura gesehen. Vielleicht gab es diese auch nicht, sondern nur im Katalog. Falls doch, ich wollte schon einen haben.

Dann gab es noch von Feigao noch Motoren nach solch einem Konstruktionsprinzip. Die werden aber wohl auch nicht mehr produziert. Weiß jemand, ob diese noch in irgend einem Lager dahindämmern?

 

[Reisenauer Antriebe]

Hallo Andreas
Grob im DriveCalc zusammengeklickt, (geht in Feinabstimmung sicher besser)
18V, Tango 45-13, Micro-NL5:1 mit der 20x13 für 676W Pw, 88,5% ETA, das hat was.
Wiegt dasselbe wie der Kira600, 300g plus Getriebe.

Das hat was.....ja was? Was besonderes?
Der Wirkungsgrad Spezial-Motor mit Autotiming(verfälscht das Ergebniss 2-4%).

Mit Festtiming (nur damit kommen auch die errechneten Drehzahlen)
und 40g leichter:



An 8s 30V hat sie bei 90 Amp. noch über 84% - 2700Watt.

Das ist ne ganz normale Peggy

Was das aber mit Direktantrieb kontra Getriebeantrieb zu tun hat..

Lieber Gruß
Andy Reisenauer

 

[flymaik]

Holger, ich weis wo du hin willst, aber das hat nix mit den Parolen von Mix zu tun.
Die Daten sind von mir selbst.
Ich habe dem Antrieb jahrelang so, in einer Alpina geflogen.
Nagelt mich bitte nicht auf's Detail fest, deshalb steht auch immer "rund"
Ich hab hier mit dem Phone grad keinen Zugriff drauf.
Einiges findet man, wenn man die diversen Alpina Threats durchkämmt.
Aber es passt nicht vorn und hinten zu Mix' Aussage.
Dann würden einige hier seit Jahren was verkehrt machen.

 

[Christian Lucas]

Hallo Gerhard,
zu den Tangos gibt es von Faulhaber Motoren eine ganze Baureihe die nach dem selben Prinzip arbeitet . Die Motoren haben die Elektronik im Motor integriert . Ich schau morgen nach wie die genauer Bezeichnet sind . Sind alles aber ehr kleinere Motoren aber vielleicht gerade Interesant für Deine Anwendung . Ich habe da ein paar zuhause . Den Samba von Kontronik gab es in ein paar Exemplaren für das Pylonracing team . Harrald Konrad ist damit geflogen ,der Motor muss herforagend gewesen sein . Aber leider ist die Herstellung der Wicklung nicht ganz tricky frei und somit jeder Motor eine custom version.
Ich habe damals eine Axialversion zum Selberbauen gezeichnet die das selbe Prinzip aufgreift mit mitdrehenden Magnetund Rückschluß Teilen . Direkt gegenüberliegende Magnete sind hier sogar von Vorteil ,da die Feldlinien direkt zu den Magneten hin orientiert werden und sich nicht irgendwo im Eisenrückschluß verteilen . Siehe Bilder .
Bei den Bildern habe ich auch noch den Icare Antrieb eingestellt aus dem Buch "Fliegen mit Licht " vom Berblinger Preis 1996 .
Habe da 1998 selbst mit meinem Direktantriebs Heli teilgenommen . Leider ist die Brennstoffzellenstack kurz vor dem Wettbewerb zerstört worden durch einen defekten Druckregler . Sonst hätte der Heli mit einem Lieter flüssigen Wasserstoff für 12 Stunden in der Luft bleiben können . Na ja ,das macht der Holle nächstes Jahr dann hat rein Solar , drück Dir die Daumen.
Als reinen Solarfliegermotor hatte ich an einen Transversalflußmotor gedacht der einen großen Ring bildet an dem nur kleine Teilsegment an den Propellerblättern zur Leistungsübertragung angebracht sind . Schaut Euch ruhig mal die Wirkungsgradkurve des Icare Motors genauer an ,die verharrt bei 92% über fast den ganzen Arbeitsbereich . Das wäre anzustreben .

 

[Christian Lucas]

Noch was zum Solarflug ,die Liste der Eingereichten Flugzeuge .Das sind alles Manntragende Flugzeuge .Gerhard ,wenn Dich das Buch Interesiert würde ich es dir ausleihen .

 

[Holger Lambertus]

Der Wirkungsgrad Spezial-Motor mit Autotiming(verfälscht das Ergebniss 2-4%).

Sorry, aber solche Unterschiede am Regler bekomme ich nichtmal zwischen den besten Regler, und der letzten Reglerguke hin, und ich messe sehr viel in diesen Bereichen. Das sind eher Promillebereiche, Motortemperatur sind da schon ein vielfach erheblicher (häufigster Messfehler, kalter Motor im Leerlauf, zunehmende Motortemp bei den Lastmessungen, Folgemessung mit warmglaufenen Motor. ergibt dann schön gekrümmte Pw Kurven... u.s.w.), WaldWiesen-Messgeräte mit 2% Toleranz (oder gar typische Mpodellbaulogger, im schlimmstem Fall mit Mondgeh-Hall-Stromsensor) Fehler die sich multiplizieren, da macht ein Vergleich in diesen Bereichen keinen Sinn mehr. (ich gleiche alles per Oszi ab, und verfizieren zusätzlich mit einem geeichtem Fluke), und schon gar nicht über den eigenen Messtisch hinaus.

Wie soll eine Toleranz von 8% der spez. Drehzahl im extremstem Fall eine eta Toleranz von 4% verursachen ?

Hier mal ein Extremfall, drei Messungen an demselbem Motor, "nur" 6% Unterschied an obwohl sogar ein FET von 6Fets durchgebrannt war;
Messreihenfolge: (zwecks Einschätzung der Motortemp)
Jazz55
vs
YGE12
vs
YGE krasse 6% Unterschied, Ursache. ein FET war durchgebrannt.


Messungen vom Gerd Jive vs YGE mit Fixtiming zum verifizieren (Eigenfälschung auschliesen...)-im Arbeitsbereich brauchts da ne Lupe...

 

[k_wimmer]

Also dann würde ich sagen: Lass uns unsere Regler entsorgen und komplett auf FOC-Regler gehen !
Warum soll immer nur eine Phase arbeiten, wenn man doch 3 hat ?

Mit einem guten FOC-Regler kann man sicherlich nochmal 6-8% rausholen.
Ich frage mich sowieso, warum das im Modellbau nicht schon gemacht wird.
Die Hardware ist fast völlig identisch, ausser dass man einen deutlich leistungsfähigeren µController einsetzen muss.
Der Preisunterschied hierzu liegt allerdings nicht mal bei einem Euro ....

Nur die Software wird deutlich komplexer, aber wenn ich mir anschaue, was in den High-End Reglern jetzt schon drin ist, dann kann man auch gleich was rechtes bauen.

Aber das ist Off-Topic und sollte in einem anderen Thread diskutiert werden.

 

[Außenlandung]

Propabstimmung

Propabstimmung

Hallo zusammen,

es ist doch die korrekte Propellerabstimmung, die den eigentlichen Unterschied macht.

Das Getriebe ist dann ein Hilfsmittel um auch den Motor bei den resultierenden (üblicherweise niedrigen)
Drehzahlen noch im richtigen Arbeitsbereich zu halten.

Eine gute Abstimmung ist (für einen Segler) recht leicht zu ermitten, wenn man ein Unilog besitzt:

Gesamtwirkungsgrad = Lageenergie (Gewicht * Höhe) / Eingesetzte Elektrische Energie

Alternativ auch errechenbar über die Leistungsaufnahme und Steiggeschwindigkeit

Nun Frage in die Runde:
- Wer hat seine Antriebe schon mal so vermessen ?
- 55% sind erreichbar, wer hat schon mehr erreicht ?

Beispiel für eine gelungene Abstimmung:

FVK Bravo, Abfluggewicht 1620g

Luftschraube: RFM 14,5*10
Motor: Turnigy XK 2860
Motor KV: 2700
Getriebe: Great Planes 4,2:1
Akku: 4S1800
Regler: YEP 150A (ok, etwas überdimensioniert)

Steiggeschwindigkeit: 28 m/s
Strombelastung (A): 61
Ws pro Höhenmeter: 30
Gesamteffizienz (%): 54

 

[GC]

Eine weitere Möglichkeit die ohmschen Verluste um ca 8% zu reduzieren, besteht darin, an Stelle von Kupferdraht mit Silberdraht zu wickeln. Silberdraht ist gar nicht so teuer. Pichler hatte einmal einen kleinen Außenläufer für 28€ mit Silberdraht, den Silverwind.